Хочу избавиться от "рунглиша"

2012-05-23 12:01:52

Дамы и господа! Уже несколько недель с упоением читаю ваш форум. Очень приятно, что здесь есть люди, превосходно знающие английский язык.
Изучаю английский в течение 4-х лет, за последние два года и по сей день имеется постоянная языковая практика с американцами. Несмотря на то, что помимо практики я много слушаю, читаю, смотрю и хожу в институт, в моем разговоре проскакивают фразы, режущие слух иностранцу. Они составлены в соответствии с нормами грамматики английского языка, но такие фразы не используются американцами/англичанами.
В общем, насколько я понимаю, у меня проблема в незнании правил сочетаемости слов в английском языке (а есть ли они вообще?) и незнании каких-нибудь клишированных фраз, которые используются только так, а не иначе.
Моя цель: научиться говорить как американец с хорошим образованием настолько, насколько это возможно.
Посоветуйте, пожалуйста, либо литературу, либо что-то еще, что мне может помочь.
Мне, например, понравилась книжка Линн Виссен о распространенных ошибках русских в английской речи. Если есть что-то подобное, буду благодарен за наводку =)

2012-05-23 12:19:49

Избавится от рунглиша значит научится думать по-английски, настолько, насколько это возможно для неносителя. Здесь просто учебники не помогут, нужна практика. С годами все придет.))
Я бы посоветовала поменьше пользоваться переводными словарями или хотя бы проверять значения слов в англо-английских словарях, поскольку перевод может отличатся от собственно значения слова, которое в него вкладывают сами носители. Смотрите американские фильмы, слушайте американскую музыку, читайте американскую литературу, вплоть до бульварных романов, читайте американские форумы и можно журналы американские тоже, телешоу на youtube и т.д.
Если Вы общаетесь с американцами, просите их поправлять Вас, рекомендовать Вам, как изменить ту или иную фразу, чтобы она звучала более аутентично.

2012-05-23 12:35:58

Избавится от рунглиша значит научится думать по-английски,

Это несколько разные вещи. Можно научиться формулировать свои мысли сразу на языке, пусть даже "думать на английском", но при этом это все равно будет "рунглиш".

Они составлены в соответствии с нормами грамматики английского языка, но такие фразы не используются американцами/англичанами.

Вам надо активно "коллекционировать" фразы, которые используются носителями, и заменять ими свои "самодельные" варианты. Это долгий путь, но другого нет. Поработайте с пособиями по collocations и для повседневых выражение что-нибудь вроде NTC's Dictionary of Everyday American English Expressions.
Плюс, конечно, рекомендации Olja касательно фильмов, литературы и т.д.

2012-05-23 12:43:48

Это несколько разные вещи. Можно научиться формулировать свои мысли сразу на языке, пусть даже "думать на английском", но при этом это все равно будет "рунглиш".


Майк, и что же тогда значит "думать по-английски" на Ваш взгляд?

Вам надо активно "коллекционировать" фразы, которые используются носителями, и заменять ими свои "самодельные" варианты. Это долгий путь, но другого нет.


Майк collocations - то правильно. Но...не будет ли челове говорить штампами?

2012-05-23 12:45:49

Сорри за опечатки))

2012-05-23 12:51:44

Olja

Майк, и что же тогда значит "думать по-английски" на Ваш взгляд?

Это довольно расплывчатое понятие, но в качестве рабочей формулировки я бы взял "формирование своих высказываний сразу на английском".

Майк collocations - то правильно. Но...не будет ли челове говорить штампами?

Например, heavy rain вместо *strong rain ("сильный дождь)? Лучше уж такими штампами, чем своим словотворчеством.

2012-05-23 12:57:22

Olja
Если два русскоязычных человека будут с утра до вечера говорить между собой только на английском , то, уверяю вас, через некоторое время они и "думать" начнут на английском. Но более "нейтивным" их язык не станет.

2012-05-23 12:58:04

Mike

heavy rain вместо *strong rain ("сильный дождь)?

Неужели и такое употребляют?

2012-05-23 13:02:57

Например, heavy rain вместо *strong rain ("сильный дождь)? Лучше уж такими штампами, чем своим словотворчеством.


Согласна, но носители не учатся по книжкам "English collocations". Если автор хочет звучать, как американец, то ему лучше внимать тому, что говорят те американцы, что с автором общаются.
Книжки - это важно, но представьте, что американец, изучающий русский, говорит готовыми фразами из словаря или цитатами из Толстова! Кроме того, не все фразы из книжек по идиомам сегодня используются. И понять, что является уместным и актуальным сегодня - это не мнее важно.

Здесь, действительно, нет готовых решений. Все нужно искать на практике, пусть даже косвенной, такой как просмотр фильмов или прослушивание последних песен.

2012-05-23 13:04:26

Неужели и такое употребляют?


Smbd, Вы что имели в виду? Майк говорил о калькировании с русского, типа "strong rain - это калька с "сильный дождь". Вот он и пример рунглиша))

2012-05-23 13:05:33

If rain breaks something, is it not 'strong'? ))

2012-05-23 13:06:44

Если два русскоязычных человека будут с утра до вечера говорить между собой только на английском , то, уверяю вас, через некоторое время они и "думать" начнут на английском. Но более "нейтивным" их язык не станет.


Да. И будут они говорить "Which watch" и 'Can I go to my number")))
Майк, просто для меня лично "думать по-английски" значит хотя бы приблизительно понимать логику того, как носители используют вокабуляр и строят фразы, описывая те или иные вещи.

2012-05-23 13:09:00

If rain breaks something, is it not 'strong'? ))


It is)) But I bet you know what Mike meant))

2012-05-23 13:10:22

Olja
Я соглашусь с вами в том, что по одним учебникам не научишься живому, разговорному языку. Но и без них может получиться, что часть высказываний будет звучать вполне естественно, привычно для американцев, а где-то будут проскальзывать достаточно примитивные ошибки. Учебники + общение + просмотр/чтение,слушание - все это важно.

2012-05-23 13:29:51

Mike
Вам надо активно "коллекционировать" фразы, которые используются носителями, и заменять ими свои "самодельные" варианты.

Вот бы сейчас budulay (или как его там, с его образцовым спичем) обрадовался )))

2012-05-23 13:38:33

Честно говоря, не вижу связи. Фразы носителей нужно использовать в своей речи, в аналогичных ситуациях. От чтения, пусть даже с выражением и вслух, они не активизируются.

2012-05-23 13:41:07

Mike
У подхода Будулая есть несколько недостатков, но в целом такое активити (с некоторыми доработками) будет прекрасно работать, в том числе и на активизацию аутентичной лексики.

2012-05-23 13:53:00

Mike
Там, насколько я помню, дело было именно во вживании в роль, т.е. в СИТУАЦИИ,
а не то, что в наших средних школах принято называть "читать с выражением".

Прям, как сейчас с Olja, разное толкование фразы "думать по-английски" - и непонимание на пустом месте.
А ведь она говорит о том же, что и Вы.

Это не упрёк - сам грешен, а кто не?

2012-05-23 13:54:00

smbd
Забавно, но у меня знакомый англичанин, проживший в России достаточно долго, один раз так и сказал - strong rain. Оговорился, конечно. Мы потом долго смеялись :) Вот что русский язык с носителями английского делает! :)

2012-05-23 14:30:32

Там, насколько я помню, дело было именно во вживании в роль, т.е. в СИТУАЦИИ,

Во-первых, не все на это способны. Не случайно профессии актера, где это необходимо, нужно учиться, да и то это не у всех получается.
Во-вторых, как бы вы не "вживались", это будет все равно лишь жалкая имитация реальных чувств и событий.
Fox
Я так не думаю, хотя некоторая польза, конечно, будет. Но эта небольшая польза не дает права называть подобное упражнение "методом изучения английского языка". Просто возьмите нужные выражения и активно используйте их в разговоре на языке - эффект будет во много раз больше.

2012-05-23 14:34:20

НеБудулай

Прям, как сейчас с Olja, разное толкование фразы "думать по-английски" - и непонимание на пустом месте.

Как только Olja пояснила, что она имеет ввиду под "думать по-английски", непонимание сразу исчезло.
А что касается аналогии с "спичами", то тут речь идет о совершенно разных вещах. Как я писал, никакое чтение вслух не заменит живое общение.

2012-05-23 14:42:57

Mike

Просто возьмите нужные выражения и активно используйте их в разговоре на языке


Я не общаюсь с преподавателями английского, а только с пользователями, которые постоянно его учат, чтобы не потерять приобретенные навыки. Редко кто из пользователей использует стандартные фразы. В основном выдумывают на ходу и они большей частью русско-подобные. А те кто и заучил стандартные фразы - то это едва ли десяток фраз, не более. Так, что избавиться от рунглиша можно только тем, кто постоянно набирает стандартных фраз, которых десятки и сотни тысяч, так?
В связи с этим методику budulay я бы назвал именно "методикой" ибо она может дать за короткое время (5-6 месяцев) набор стандартных фраз равный около 1000 (если правильно подобрать спичи, конечно), которые при обычном методе изучения могут набрать только те, кто целенаправленно изучает язык на профессиональном уровне, но вряд ли изучающие его для работы или для турпоездок.
А это может означать только одно - что после необходимой аппробации и набора статистики, если результат будет положительным (допустим на выборке из 100-200 учащихся) его упражнение можно будет уверенно назвать "методом". Пока это не подтверждено статистической достоверностью, до тех пор, конечно, мы не можем называть это методом.
Вот я пытаюсь следовать его рекоммендациям, но я не могу найти 5 часов в день для этого. От силы часа два. И конечно же мои результаты весьма скромны и не могут считаться статистически достоверными.
Вот если бы у кого-то нашлось время, чтобы он мог хотя бы один месяц позаниматься по его рекоммендациям - было бы интересно узнать о результатах.

2012-05-23 14:50:09

никакое чтение вслух не заменит живое общение.


Mike

но подготовит необходимую лексическую базу и поставит произношение

2012-05-23 15:01:51

(если правильно подобрать спичи, конечно),


если вы сами для себя выбирали спич, то спич правильный, потому что психика испытала комфорт, если его вам предложили то скорее всего неправильный.

набор стандартных фраз


язык представляет из себя набор "безличностных фраз", но мы делаем их "личностными" через активное употребление.

стандартная фраза, пропущеная через проговаривание в рефлекс становится фишкой и приколом, и звучит уже как "фирменная".

2012-05-23 15:08:08

В связи с этим методику budulayя бы назвал именно "методикой" ибо она может дать за короткое время (5-6 месяцев) набор стандартных фраз равный около 1000 (если правильно подобрать спичи, конечно),

Нет, не даст. От того, что вы будете читать тексты, эти фразы не станут частью вашего активного вокабуляра. К тому же одно чтение не дает вам развить очень важное умение - "генерировать" свои предложения, взяв за основу "нейтивный" образец.
absurdion

но подготовит необходимую лексическую базу и поставит произношение

О "необходимой" лексической базе можно будет говорить только после знакомства с подборкой этих спичей. Иначе можно потратить время и силы на разучивание слов, которые раз в год встречаются.
Что касается произношения, то при самостоятельной работе иной начинающий может так "наимитировать", что потом год придется переучиваться. Если заниматься самостоятельно, то произношение нужно ставить с помощью хороших пособий, специально для этой цели разработанных.

2012-05-23 15:16:25

Mike
В том то и проблема, что все мои знакомые (может это 100, а может 200 чел. с которыми я общался изучая язык) генерируют свои фразы на русский манер. Вот в том то и проблема.
Я тоже "генерирую" фразы, да только они кроме смеха ни с чем не ассоциируются. Вот для этого и нужен набор "чужих" стандартных фраз и чем их будет больше, тем легче будет сгенерировать свои "натуральные" английские фразы.

О "необходимой" лексической базе можно будет говорить только после знакомства с подборкой этих спичей


Вот я начал с подборки подкастов с eslpod - как Вы думаете, они (фразы используемые в подкастах) встречаются чаще раза в год? или это "липовый" подкаст?

2012-05-23 15:20:21

Кстати, я заметил, что мы даже на родном языке общаемся с помощью набора стандартных фраз. Как только кто-то произносит "свою" или редкую фразу, собеседник сразу же перестает его понимать.
Как же мы можем генерировать "свои" фразы на иностранном языке? Мы просто обязаны пользоваться наборами стандартных фраз, просто подставляя в них разные, необходимые в определенном контексте, слова. Иначе нас иностранцы вряд ли начнут понимать (ну или вряд ли они перестанут над нами смеяться, даже если будут понимать).

2012-05-23 15:21:55

George

Вот для этого и нужен набор "чужих" стандартных фраз и чем их будет больше

Верно, но чтобы они стали "вашими", с ними нужно работать, а не зачитывать их по многу раз, что никак не заменить специально разработанные упражнение, направленнные на то, чтобы такие фразы стали частью вашей речи.

Вот я начал с подборки подкастов с eslpod - как Вы думаете, они (фразы используемые в подкастах) встречаются чаще раза в год? или это "липовый" подкаст?

Полагаю, в подкастах для ESL students подобрана нужная лексика. Если это не "липовый" подкаст:-)

2012-05-23 15:24:44

Мне кажется, от рунглиша не избавитесь, пока не начнете постоянно общаться с иностранцами. Я над этим тоже сейчас работаю, для этого записалась в школу Yes к преподу-нейтиву, нашла друзей-иностранцев по скайпу и т.д. Преподаватель меня постоянно поправляет, говорит, что это звучит как-то не по-английски. Друзья, конечно, не поправляют, но я учусь у них, слушая, как они строят фразы.

2012-05-23 15:29:14

Ну это eslpod.com на который здесь часто ссылаются.
Например такой диалог:

Blaire: Do you have any idea what he’s saying?

Antonio: It’s Greek to me. You’re supposed to be the one who’s fluent. Can’t you make out what he’s saying?

Blaire: I never said I was fluent. I said I could get by in the language. There’s a big difference.

Antonio: Why don’t you try saying something to him?

Blaire: What should I say?

Antonio: How about, “I don’t have a good command of the language. Could you please speak more slowly?”

Blaire: I don’t think speaking more slowing will help my comprehension. Besides, I only know a few stock phrases, and even those I can only say haltingly, if I don’t freeze up altogether.


Могут ли эти фразы послужить развитию речи, если их повторять в течение месяца с разной интонацией, иммитировать разных людей, разных профессий, вкладывая им в уста эти слова, и прочее? (как рекомендовал budulay (если я верно его понял). Или нужно брать что-то из учебников? (я смотрел тексты в учебниках Headway, Cutting Edge - я не говорю так по-русски (я имею в виду применение разных фигур речи), как составлены там тексты - можно ли считать, что англичане/американцы говорят так как составлены тексты в подобных учебниках?).
Эта тема находится в архиве. Добавление новых сообщений невозможно.
Чтобы создать новую тему в разделе «Как выучить английский язык», начните с этой страницы.