(с точки зрения ученика), что требуется от учителя на уроке? (практикум)

2012-05-10 11:22:20

Сижу анализирую 1027 ответов :), что удалось собрать за полгода от разных людей.
Вопрос был про то, что они ожидали от уроков. И тут у меня теперь вопрос возник в связи с определениями некоторыми,
вернее про то, как понимать некоторые "простые вещи".

Народ бросается словом feedback, как перчатками. Хохмически смотрятся в таблице ответы участников в одной и той же группе вида
student A - БЫЛ cупер-feedback
student B - НЕ БЫЛО feedback'а

Собственно к читающим форум вопросы
1. а что для Вас feedback?
2. какой он должен быть (выглядеть, звучать, и т.п.)

заранее спасибо!

2012-05-10 12:56:01

Для меня feedback - это то, по чему я понимаю, что занятия удаются. Это улыбка ученика, когда он что-то понимает, просьба поставить еще одно занятие или посидеть сегодня подольше, успешно выполненный тест, самостоятельно сказанное предложение. Но, мне кажется, feedback - понятие относительное. Все, что я тут перечислила, - это feedback именно для меня, а не для ученика. Для него это просто приобретаемые навыки и знания, а feedback'ом будет то, насколько я выполняю его пожелания, вроде "А давайте почитаем про животных, чтобы с картинками".

2012-05-10 14:21:52

Стандартное значение - обратная связь, то есть подведение итогов урока. В школе нас учили, что в начале урока объявляем детям цель, а в конце нужно, чтобы дети вслух сформулировали, чему научились.
Что здесь подразумевают ваши ученики, только Богу известно - может, ваш краткий анализ урока (хорошо-плохо) и рекомендации, как надо лучше в следующий раз. Хотя, в принципе, обратную связь должен давать именно заказчик.

Вы не могли бы поделиться своими выводами, что все-таки хотят ученики, на основании 1027 ответов?

2012-05-10 16:35:00

Мэри
feedback + http://oald8.oxfordlearnersdictionaries.com/dictionary/feedback
Проблема в том, что под feedback каждый понимает то, что он сам придумал. Я пытаюсь как-то классифицировать, но интересно послушать, что люди со стороны ещё могут сказать.
Из часто встречающегося,
- хотят, чтобы ошибки исправляли, причём некоторые не воспринимают исправления, которые к ним непосредственно не относятся.
- некоторые путают feedback по выполненным заданиям и с recommendations общего характера, то есть хотят рекомендаций, что делать, и если только исправить ошибки, но не сказать, какие упражнения откуда поделать на тему, на которую ошиблись, то запросто могут заявить, что "не было feedback'а"
- есть такие, которые хотят, чтобы им оценку давали, квантитативно или словесно, то есть либо в процентах, либо буквами, либо уровень, либо просто похвалить "молодец, почти без ошибок" или "всё плохо, ошибка на ошибке" - и если не заценить, то тоже могут сказать, что не было feedback'а, даже если всё исправить и сказать, что делать надо

вот :) есть ещё много подвидов и подподразновидностей восприятия, так что имеет смысл у своих учеников интересоваться, что они ждут от вас

*********
А вообще, если у кого-то есть ещё что добавить по теме, то не стесняйтесь, очень интересно.

2012-05-10 19:44:13

Но, мне кажется, feedback - понятие относительное.

Оно уже вроде как и не относительное. В книжках по бизнесу, на различных курсах этому учат, дают четкие рекомендации. Есть даже рекомендации как составлять что-то вроде анкеты, чтобы вам дали необходимый feedback. Есть литература + в интернете много написано о том, как получить хороший feedback.

Собственно к читающим форум вопросы

1. а что для Вас feedback?
2. какой он должен быть (выглядеть, звучать, и т.п.)

Когда-то меня учили "давать" feedback, потом приходилось нередко это делать по работе,- своего рода обучение и закрепление на практике. Но это было связано с бизнесом, а не языком.
Как это вижу и понимаю это я.
Насколько я понимаю, feedback это все-таки не полный анализ проделанной работы или урока, потому что feedback должен быть ограниченным одной идеей или видом деятельности (например, презентацией, эссе и тд). Важно, чтобы он был честный, понятный, конструктивный, изложен простым языком и к месту. То есть лучше его давать, когда вас просят, или когда вы уверены, что он будет принят.
Обычно по идее его начинают со своего рода мягкой критики конкретно указывая на "слабые места" по пунктам. То есть "презентация была не очень, довольно скучна" - это не то, что необходимо. Да и вряд ли от вас такое ждут. Есть, конечно, только позитивные feedbacks, но все-таки полезнее найти и то, что можно было бы улучшить. К тому же нет пределу совершенства :))))))
Важно обозначить саму проблему, ошибку, а не критиковать самого человека.
То есть вы даете feedback не человеку, а ,скажем, его презентации, исследовательской работе и тд... Делаются предложения о том, что и как можно сделать лучше (кстати, это и есть рекомендации). Тут, конечно, важно вовлечь в процесс самого человека (чьей работе дается feedback), то есть важно собрать идеи, альтернативы общими усилиями.

ИМХО: если вы начинаете объяснять какие-то грам. правила, переделывать предложения в эссе ученика, то это уже не feedback. Если вы ему улыбаетесь и говорите, что он молодец, ну так хорошо написал и почти все правильно это тоже не feedback.

2012-05-10 19:46:22

К тому же нет пределу совершенства

Извините, нет предела совершенству.

2012-05-10 19:56:35

Anastasia,
думаю на ваш вопрос: (с точки зрения ученика), что требуется от учителя на уроке? невозможно ответить или написать практикум. )
Сколько учеников, столько и мнений. С одним работает один метод, к другому нужен другой подход...
Пожалуй, от учителя требуется умение быть гибким, умение понимать цели, желания и потребности ученика, умение распознавать его сильные и слабые стороны, ну и умение заставить побороть его лень.

2012-05-10 23:42:44

Kri-Kri
По мне так проще спросить напрямую, что требуется, чем пытаться по каким-то признакам угадать. Человек тогда получит то, что надо сразу. Некоторые ведь просто хотят, чтобы их похваливали, и усё, как ни странно. А некоторым надо что-то специфическое. Одно отношение к ошибкам каких нервов может стоить - учитель может думать, что какие-то ошибки критичны, а ученик может быть несогласен. В итоге могут быть склоки вида "а что вы на ерунду время тратите". И наоборот та же тема не редкость.
Недавно эксперимент проводила: попросила в группе CAE мне "помогать". То есть отвечает один, второй "исправляет", прослушав ответ напарника. Peer feedback. Так вот, то, что они друг у друга исправляют и вообще замечают, часто очень мало пересекается с тем, что я сама исправляю или на что обращаю внимание на второй волне. Но по тому, что исправляет один студент у другого, можно судить о том, что исправляющий студент ставит в приоритет для себя.

2012-05-10 23:56:06

Kri-Kri
На самом деле feedback это всё-таки именно банальные исправления либо сразу immediate feedback, либо с задержкой во времени, delayed feedback, после каждого задания, что building block. То есть это про то, что БЫЛО/ПРОШЛОЕ. Если оценку давать словесно или квантитативно, то это уже evaluation/assessment, оно может включать в себя аналитическую feedback часть, разбор полётов, а может и не включать. Если про то, что надо дальше делать, то это уже про БУДУЩЕЕ, и это больше recommendations/instructions/homework. Но вообще, дело тёмное, что именно конкретному ученику надо может быть, так как есть ведь много таких, которые хотят "просто поговорить", и чтобы "без грамматики", как мы тут на форуме многократно слышали, то есть хотят что-то такое хитрое в плане фидбэка, если вообще что-то хотят. Я неоднократно сталкивалась с откровенным ступором у некоторых по-первости, когда начинала говорить про лексические и фонетические ошибки, так как у некоторых тяжело в голове укладывается, что такое бывает, и что на это тоже надо "заморачиваться". Когда помогаешь перефразировать то, что человек хочет сказать, используя language посложнее, то некоторые вообще не догоняют, что это, так как в таком случае им не правят "окончания какие-то или времена", а вообще совсем другое предложение предлагают. Я столкнулась с тем, что многим это надо, но они не знают, как такой вид обратной связи назвать, то есть это "нечто" для них, что они не воспринимают, как feedback , если только их напрямую не спросить, что это, на их взгляд.

2012-05-11 00:07:46

Однажды один мой вуд-би студент тоже оборонил это загадочное фидбэк. После допроса с пристрастием (вопроса с придыханием) выяснилось, что студент хочет, чтобы учитель не просто гонял его по упражнениям и задавал вопросы для проверки его знаний, а:
- реагировал на суть его высказываний, не только на форму;
- интересовался и задавал вопросы по этой сути;
- проявлял человеческие эмоции - удивлялся рассказанному, улыбался, и разделял прочие чувства студента,
и что-то еще такое в том же духе. Видимо, ранее ему сильно не везло с преподавателями.
Вот и классифицируй потом их потребности с фидбэками...)

2012-05-11 01:03:06

Kleinod
угу, у меня очень показательно студентка одна после занятий в группе сказала, что она больше одна заниматься не будет, так как в группе с ней "по-настоящему НЕ согласились, и была НАСТОЯЩАЯ дискуссия!" - то есть со мной это всё игра, по её мнению, а вот с другими людьми (чуть не подрались, фигурально выражаясь :)) это было "самое то", и вот это было этим самым куском фидбэка, что требовался, "естественная реакция настоящих собеседников"

2012-05-11 01:48:52

Anastasia

то есть со мной это всё игра, по её мнению, а вот с другими людьми (чуть не подрались, фигурально выражаясь :)) это было "самое то"

"Царь Собеседник ненастоящий!" :) Представляете себе ситуацию, когда учитель, пусть даже виртуально, "дерётся" с учеником, отстаивая свою точку зрения?! Я - нет.

По теме: для меня как для ученика feedback - это прежде всего работа над ошибками (нашли ошибку, указали, что конкретно не так, ткнули носом как должно быть - на десерт можно ещё и лекцию послушать: почему вот именно так, а не иначе), т.е. открытым текстом желательно, а не так что "догадайся, мол, сама". Если в группе исправляют не меня, тоже считается за "обратную связь": стараюсь мониторить чужие ошибки, чтобы лишний раз не наступать на грабли. На эмоции и их проявление мне при этом плевать, если преподаватель знает, что он делает. Может хоть с кислой миной сидеть на уроке *если урок в скайпе и без камеры - то этой мины вообще не видно*. Вот такого "проявлял человеческие эмоции - удивлялся рассказанному, улыбался, и разделял прочие чувства студента" мне вообще не надо, как ученику.

2012-05-11 08:08:20

Оно уже вроде как и не относительное. В книжках по бизнесу, на различных курсах этому учат, дают четкие рекомендации. Есть даже рекомендации как составлять что-то вроде анкеты, чтобы вам дали необходимый feedback. Есть литература + в интернете много написано о том, как получить хороший feedback.

Я имела в виду, что для ученика feedback исходит от учителя, а для учителя feedback исходит от ученика :)
Вот, допустим, для меня feedback - то, о чем я написала в посте №2. А для ученика это совсем другое. Если процитировать по Vocabulary in Use, то это comments from the teacher/tutor. Это для студента, а для преподавателя feedback'ом будет comments from the student. Я просто Кэп Очевидность))
Но добавлю (и повторю), что для меня это не только comments, но и другие проявления того, что ученик доволен и дело идет.

2012-05-11 12:31:51

creative commons
feedback - это прежде всего работа над ошибками (нашли ошибку, указали, что конкретно не так, ткнули носом как должно быть

подпишусь под этим и добавлю, что отношу к feedback еще и конкретные рекомендации -- что нужно сделать (и откуда это "что" взять, если надо), чтобы избежать той или иной ошибки в будущем, исправить тот или иной звук и т. п.

2012-05-14 13:47:42

Тут ещё вопрос возник: а в каком виде исправления или рекомендации должны быть (в идеале):

1. при всех устно
2. при всех письменно
3. при всех устно и письменно
4. после урока индивидуально устно
5. после урока индивидуально письменно
6. после урока индивидуально устно и письменно

2012-05-14 14:46:04

Мне кажется, что разбор полетов при всех устно (чтобы остальные учились на своих ошибках и ошибках других), а потом еще индивидуально (по имейлу исправления послать, либо выписать ошибки с исправлениями и отдать ученику).

2012-05-14 14:47:35

Anastasia
Я думаю, исправлять надо во время ответа, чтобы у него прозвучало правильно, но ненавязчиво. Потом, это зависит от цели. Тренируете грамматику - все исправляете. Ведете беседу - только смысловые ошибки. А рекомендации после урока. Имхо.

2012-05-14 14:50:28

Мне, наоборот, кажется, что во время устного ответа исправлять не следует. Нужно пометить себе ошибки и разбирать их после ответа.

2012-05-14 14:52:57

dreamer
А толку? Теорию человек может прекрасно знать. А в памяти у него остается то, что он произнес. Поэтому надо, чтобы сразу повторил за вами правильный вариант.

2012-05-14 16:08:17

dreamer

(по имейлу исправления послать, либо выписать ошибки с исправлениями и отдать ученику).

если урок платный, это удорожает стоимость урока, это так, к слову
то есть записывать всё НА уроке при всех надо тогда (или как-то изловчиться, пока говоришь, ещё успеть напечатать или записать то, что исправлять или рекомендовать будешь), то есть по условиям задачи feedback/recommendations надо дать за то время, что отведено на урок = надо успеть уложиться в урок

2012-05-14 16:13:02

я обычно говорю и что-то параллельно записываю, в эдакой note form , жалобы очень редко бывают
но вот интересно, насколько это надо всем и всегда, и есть ли какие-то ещё более эффективные и экономные по времени варианты

2012-05-14 16:18:21

ещё вопрос:
a всякие good points в feedback тоже надо всенепременно включать? типа молодец-умница, вот тут хорошо, да и там расчудесно? просто бывает так, что особо исправлять нечего, и человек страдает на тему, что ему фидбэка меньше, чем другим, то есть исправлений меньше, и тут количество можно набрать только за счёт того, что банально хвалить за что-то ... это будет считаться за feedback, или надо что-то такое обязательно выискать, чтобы покритиковать или рекомендации, как то, что нормально, ещё нормальнее сделать?

2012-05-14 16:54:39

я обычно говорю и что-то параллельно записываю, в эдакой note form

Это я и имела в виду, когда говорила о том, чтобы не перебивать ученика, а потом давать ему замечания в письменном виде. Говорила не про частные уроки, платные, а про класс учеников.
А насчет рекомендаций, мне кажется, что всегда можно что-то улучшить, к чему-то стремиться - соответственно, и писать про это. :)

2012-05-14 17:03:26

dreamer
А класс учеников это тоже платно, вы если после урока до 4 утра сидите, просто понижаете себе зарплату и воруете время у себя и семьи :) Вам зарплату платят в школе, на курсах за час работы, вот и работать надо так, чтобы не работать сверхурочно, и если не получается, значит надо хорошо подумать, как работать хорошо, но при этом не работать больше времени, чем вам оплачивают. Это нормально. И если решение не очевидно, то надо хорошо подумать, и если всё не находится, то ещё подумать, и ещё, пока не будет найден оптимальный вариант.

2012-05-14 17:31:07

dreamer

я обычно говорю и что-то параллельно записываю, в эдакой note form


Это я и имела в виду, когда говорила о том, чтобы не перебивать ученика, а потом давать ему замечания в письменном виде.

вообще-то я не это имела в виду, я обычно комментирую и конспектирую одновременно, если онлайн, а вот если в классе, с группой, тогда как на CELTA учили - ходишь с листочком, мониторишь, записываешь разное, если совсем ухо режет, сразу устно исправляешь, а потом в конце activity даёшь такой all class feedback в виде activity spot the mistake (в онлайне такое тоже работает, смотря по заданию правда).

Но вот не уверена про трактаты с recommendations после урока - на ваш взгляд, сколько времени написание таких рекоммендаций должно заниматься в пересчёте на одного ученика? Вы пробовали, или это так, помечтать? :) Просто я пробовала, на работе приходилось писать рекомендации по окончании семестре группе из 12 человек, так у меня ушло в аккурат примерно по 20 минут на человека. И не только у меня, у других учителей тоже, в итоге была в учительской мини-забастовка потом. То есть если раз в год такое, то нормально, но если после каждого урока, то это не очень физически реально осуществить, особенно, если у тебя не одна группа, а несколько.

2012-05-14 19:06:40

Anastasia
У мена в вузе, как правило, было так:
Во время высказывания* студента преподавательница выписывала ошибки либо на отдельном листе (если участвуют 2 человека или больше), либо в тетрадь студента. По окончании высказывания она задавала студенту вопросы, ответы на которые подразумевали включение фразы, в которой была ошибка, или просила перевести на английский эту фразу. Лист со схематичными исправлениями уходил студенту.
Было очень удобно.

* Высказывание = любая активность, где говорить нужно относительно много.

2012-05-14 19:46:32

На мой взгляд, feedback должен быть вдохновляющим, показывающим направление развития.
Человек - не обезьяна, он гений.
Нужно только показать ему это, чтобы он в это поверил. :)
Учитель должен быть уверен в своём ученике, как мать в своём ребёнке.
(сколько поэтических слов)
Лично я не люблю подсказывать студентам и стараюсь разбудить в них творческое начало, показать, что всё несложно, что они способны на это и на гораздо большее.
(для этого, конечно, нужно уметь отделять простое и главное от казуистики)

2012-05-14 20:12:19

garans
Если человек приходит на урок с кучей комплексов, то да, важно ещё не забывать говорить постоянно всякое такое типа "да ты не трусь, всё пучком, да ты молодец, прорвёмся, у тебя всё получится" (в зависимости от возраста и темы могут быть более и менее официальные аналоги) и т.п. Я к тому, что в моей практики люди разных типов попадаются, некоторые хотят такого, а некоторые говорят, что им без мишуры нормально, кто как привык, или кто насколько забит окружением, насколько внутри раним и прочее - не знаю, чем объяснить. Много таких, кто уверен в себе, просто готов к конструктивному "вот тут надо доработать, тут подправить, а тут нормально, а там вообще отлично". Но при этом есть такие, кто постоянно, не знаю даже, плачутся "а у меня ничего не получится, аа! всё брошу и утоплюсь в колодце ..." И надо уговаривать, что всё будет хорошо и топиться не надо :)

2012-05-14 20:18:28

Anastasia
На самом деле не всё так просто, конечно.
Но всё же, думаю, что главное - возбудить в человеке его собственную творческую активность и веру в свои силы.

С другой стороны, наверное немало есть и таких, с которыми надо сидеть и механически повторять, пока не заучат.
По идее, механическое заучивание и есть основа, ИМХО.
Сто или тысячу раз повторил - потом сделаешь бессознательно.

2012-05-14 22:11:38

garans

Задания бывают разные, где-то надо творить, а где-то надо строго по правилам - весь feedback завязан как раз на цель задания и ничего более того, а проблемы в основном, как мне кажется, от разного восприятия учителем и учеником зачем что-то делается, поэтому надо всегда стараться добиваться совпадения взглядов.

Иначе говоря, если все верим, что в этом задании важнее всего идея, то тогда надо забить на ошибки и не отвлекаться на них, чтобы "процесс пошёл" и набралось сколько-то "сырья" для дальнейшей работы (но самое кривое можно поправить, если время позволяет, но без фанатизма). Идеи есть - далее можно уже развивать и строить их по разным правилам, и тут можно акценты сместить в сторону уже более прозаичных, технических моментов. Постоянный баланс нужен, в идеале. И самое хорошее, опять-таки, на мой взгляд, когда на уроке можно просто поговорить в какие-то моменты, искренне обменяться мнениями, чтобы именно смысл стал приоритетом, а не так, что в каждом предложении видишь только станки и ничего кроме них.

Только у каждого свой багаж, опыт изучения языка, и если предыдущие учителя никогда не слушали мысль, а только исправляли грамматику, то если очередной учитель будет что-то говорить про то, что мысль кривовата и тут и там лексические или фонетические недочёты, то рефлексы могут злую шутку сыграть = "а как же мои любимые дазы-диды, непорядок" :)
Эта тема находится в архиве. Добавление новых сообщений невозможно.
Чтобы создать новую тему в разделе «Преподавание английского языка», начните с этой страницы.