Anastasia пишет:

Учебники одного и того же уровня различаются лексикой, если ученик может обозначить круг интересующих его тем (а это, кстати, очень сложно), то пособие, которое на 70-80 процентов отвечает его требованиям по содержанию, найти можно. Учебник стандартный рекомендуется тем, кто затрудняется определить, что им надо: либо хотят "всё", либо только "разговорный".
Понятие "разговорный" – понимается очень индивидуально, у каждого своё понимание того, что ему нужно: для кого-то разговорный - это обсудить рецепт пирога с соседкой, для другого фильм…


мой ответ
Моя любимая тема УЧЕБНИКИ. Вообще-то очень многие не понимают, что самое трудное это разговорный язык.
Специалисты знают сотню слов и легко общаются между собой, им достаточно посмотреть таблицу, график, нарисовать схему, написать несколько формул (напишут формулу и весело смеются: вот как замечательно решили проблему и всем все понятно!) Неоднократно встречался с подобными "дискуссиями" на переговорах. А вот обсудить рецепт пирога с соседкой... обсудить фильм или рассказать, как ты охотился на глухарей (приходилось переводить такой эмоциональный рассказ однажды!). Это гораздо труднее!

witloof
Есть "общий" разговорный - о себе, семье, среднестатистических хобби и интересах, профессиях и т.п. и есть "узкоспециальный" разговорный - строго по тем темам, что интересны лично Вам. Поскольку львиная доля тех, кто хочет изучать язык, не может прорваться через лес междометий и сказать, что же их интересует конкретно, берут с ними учебники по "среднестатистическому" разговорному, то есть то, что им лично, вполне возможно, ни разу не надо. Крайним, к сожалению, почти всегда оказывается учитель в ситуациях, когда ученик говорит, что его надо "разговорному" обучить, а когда спрашиваешь, что это, отвечат: "ну, это, разговорный!" По мне же, всё честно: не можешь сформулировать - получай soup of the day. Учитель не телепат.

Единственное, что учитель может сделать, это дать список тем и попросить отметить те, что вызывают интерес, а затем присвоить им приоритеты важности. Потом уже по списку составить курс на заданное количество часов по тем темам, что выбрал ученик. Но это работает только в случае индивидуального обучения или в очень маленькой группе с людьми, разделяющими интересы. В большой группе всегда будет средняя температура по больнице.

При всё этом, даже если ученик обозначил в начале курса, что его интересует, это отнюдь не означает, что отобранное воплотиться в уроки на практике. Люди имеют склонность менять приоритеты по ходу занятий - жизнь ведь не стоит на месте: то работу сменил, то место жительства, то влюбился, то женился, то собаку завёл, то в кружок кунг-фу записался - у некоторых семь пятниц на неделе:)

witloof
а ещё УЧЕБНИКИ бывают разные: совсем необязательно это книги, состоящие из пронумерованных units с цветными картинками формата "для тех кто плохо видит"

Anastasia
О семье ведь тоже нужно рассказывать, чтобы понятно было. Например, "Брат женился, теща и тесть подарили молодоженам квартиру. А мы сложились и подарили медовый месяц на Канарских островах." Вместо рассказа начинаются мимика и жесты. Так что, не совсем согласен с делением на "общий" разговорный и "узкоспециальный" разговорный. Очень удивляюсь, когда мне говорят "Нам нужен только бизнес - English". "А что просто общаться не будете",-спрашиваю я. Очевидно, "разговорный" нужно разделить на несколько уровней: первый, когда говорят "Моя хотеть есть"; второй "Где здесь ближайший ресторан?"; третий "Мы сегодня идем в ресторан, уже заказали столик, не составите ли нам компанию" и т.д.и т.п. Таким образом предложения формируются от очень простого к более сложному высказыванию. Это нужно учитывать при изучении языков и возраст не имеет значения.

witloof
Пример про молодожёнов весьма узкоспециальный всё-таки - есть люди, которые ни разу в жизни на свадьбе не были и подарков по этому поводу не дарили и не получали. И им это "про запас" не надо - люди запоминают избирательно то, что им надо на их личный взгляд, когда же начинаешь говорить про то, что "есть вероятность, что вам это в жизни потребуется", то кто-то вежливо кивает, кто-то откровенно скучающее лицо делает: в основном хотят того, что надо сразу и "горит", то есть надо про тёщу и подарки - тогда учит, не надо - в одно ухо влетело, в другое вылетело. Пока необходимости нет какую-то тему обсуждать, то большой процент изучаемого неусваивается. ОТчасти, это психологическое - у людей очень большой список в голове того, что им якобы "никогда надо не будет", и пока этот список в голове учащегося на правах "начальства", то мало что сделать можно:)

К слову сказать, всё-таки это на личном уровне решается - какие темы обсуждать и с кем, универсальных тем, таких, что на всех языках можно ПОДРОБНО разбирать, ОЧЕНЬ мало. Обычно дальше 2-3 follow-up questions дело не заходит, так как это уже допрос с пристрастием, и тут важнее уметь перевести беседу в другое русло, не обидев собеседника, то есть иметь общие навыки ведения беседы, а не лексику по каким-то узким темам, т.е. conversation management strategies актуальнее на практике в случае, когда к беседе не готовятся специально и темы заранее неизвестны.

А вот если тема заранее известна - тогда совсем другое дело. Но известная тема всегда будет завязана на очень конкретный контекст, человека, его личные обстоятельства и т.п., то есть по определению узкоспециальная. Возвращаясь к примеру про свадьбу: они одинаковыми не бывают, и потому взяв два произвольных рассказа о подобном торжестве, мы обнаружим, что и в том и в другом будет уникальная лексика. То есть чтобы реально обсудить тему, нужно готовиться for real к разговору, спонтанно получится только на уровне small talk cliches на уровне ниже advanced, и будет много пауз в лихорадочном желании вспомнить слово поточнее и использовать всё, что помнишь, в нужной форме.

The bottom line: любой вызывающий восхищение экспромпт = дома отрепетированный экспромпт который подали под соусом "да я это только сейчас придумал":)

witloof

О семье ведь тоже нужно рассказывать, чтобы понятно было.

Для некоторых людей тема семьи относится к taboo topics. Я с этим частенько сталкиваюсь - они не желают обсуждать свою семью ни под каким сосусом ни на родном ни на иностранном. Вам разве такого не встречалось? Скажем, на работе с коллегами у нас не принято про семью спрашивать что бы то ни было, кроме "ну как семья-дети?" - "Нормально всё" - "ну вот и чудненько".

To Anastasia
Тема семьи взята условно - первое, что вспомнилось. Поговорим о погоде, вполне разговорная тема: "Опять наступила оттепель, какая зима слякотная в этом году, а у меня давление скачет и т.д. и т.п." (Опять скажете, что они о здоровье не говорят).Бытовой разговор очень труден: он постоянно изменчив, переходит от одной темы к другой.Вспомните как вы беседуете с подругой, начинаете с одной темы, а заканчиваете совершенно другой. Поэтому живущим за рубежом и плохо владеющим иностранным языком очень трудно общаться (другими словами "болтать" на иностранном они не могут!).Разговорный язык - вот на что нужно обращать самое главное внимание при изучении языка, не забывая , конечно, лингвокультурологические различия.

witloof

Опять скажу, что про здоровье каждый говорит своё и не со всеми. Малознакомые люди, за исключением старушек в автобусах разве что, не имеют привычки друг другу рассказывать при первой встрече свою историю болезни. Или вы предлагаете изучить медэнциклопедию на курсах общего разговорного "на всякий пожарный"? Ведь если три человека с разными болезнями встретятся, то даже на родном не факт, что будут знать подробно о том, что сказать о болезнях друг друга, если они очень разные (не говоря уже о том, что не всё на публику выносят и вообще иногда лучше о болезнях молчать, чем говорить): стригучий лишай в неприличном месте, метеоризм или синдром Кушинга ...

Можно в стандартном наборе получить набор общеизвестных симптомов и болезней, типа головной боли и простуды, но чтобы в деталях обсуждать, надо тему часов 10-20 разрабатывать подробно; на курсах, с учителем или самостоятельно - это другой вопрос. По времени любая мало-мальски значимая тема, что "разговорная", требует часов -дцать, не меньше, чтобы пришло чувство КОМФОРТА, т.е. то чувство, которое ассоциируют со свободным владением языком. Чудеса - они только в рекламе:)

witloof

Вспомните как вы беседуете с подругой, начинаете с одной темы, а заканчиваете совершенно другой.

У меня несколько иное представление, чем у Вас, в пункте какие темы с друзьями обсуждать можно, а какие - с малознакомыми мне иностранцами, видимо:) На иностранном это всё малознакомые люди и темы совершенно другие - в детали никто не углубляется, если только не расстройство психическое или травма глубокая душевная. Прежде, чем иностранец станет другом, с которым можно в деталях что-то такое выходящие за рамки стандартного набора тем что-то обсуждать, обмениваясь тривиальностями и банальностями, много часов обмена small talk cliches проходит обычно:)

Ещё хочу сказать, что "разговорный по специальности" - существует вполне реально. По каждой специальности это свой набор стандартных речевых ситуаций и реплик. Их перечень может занимать в среднем от 5 до 25 печатных страниц мелким шрифтом. Всё конечно и измеряемо. Курсы по специальности создаются не на коленке, и обычно заказываются корпорациями, так как это дорого. За 2-3 месяца до начала курса - и иногда за полгода - в фирму- заказчик отправляется job shadower - человек (чаще несколько) с диктофоном и блокнотиком, который собирают информацию о том, на какие темы говорят по работе, с кем, типовые реплики, проблемы, решения, проф. лексика и т.п. Затем собранное: аудио и заметки, анализируются и на их основе создаётся целевой курс по специальности. Так обучают банковских работников, медсестёр и т.п. Это большой и серьёзный бизнес, и стоит такое дорого.

Если человек хочет такой курс лично для себя, то он должен месяц-другой за собой наблюдать сам, поработать job shadower за самим собой, чтобы предоставить разработчику курса максимально качественные исходники того, на основе чего будет создаваться его разговорный курс по специальности. В России не уверена, что это практикуется, в UK такое развито.

Anastasia,обучение "разговорному языку" о котором вы тут говорите - с моей точки зрения так это ужас. Ну то есть "теория" стоящая за всем этим.

"Есть "общий" разговорный - о себе, семье, среднестатистических хобби и интересах, профессиях"

Это не "общеразговорный" - это просто элементарный уровень знания языка - рассказать о себе, семье и чего вы любите кушать. При подобных знаниях вы также можете ( вернее должны уметь) читать и до определённой степени также писать на английском. ( Ведь для того чтобы устно составлять предложения в разговоре вы всё же должны знать простейшие правила грамматки, не правда ли? А они идут рука об руку с письмом и чтением лёгких текстов для примера.)

"А вот если тема заранее известна - тогда совсем другое дело. Но известная тема всегда будет завязана на очень конкретный контекст, человека, его личные обстоятельства и т.п., то есть по определению узкоспециальная."

Какой "конкретный контекст?" Если человека, уже владеющего определёными знаниями грамматики английского заинтересовала определённая тема, что ему мешает заглянуть в словарь ( итернет, библиотеку и т.д.) и выучить новые слова и выражения? И зачем ему при этом учитель, если он уже сам знает как составлять разговорные предложения? Если же речь заходит о профессиональной специализации языка - так тут специалист в своей области даст фору рядовому переводчику, поскольку даже с более примитивным английским он сможет быстрее разобраться в теме. То есть всё возвращается к теме основы знаний грамматики для построения предложений в языке и его понимания, а без основ, типа как в магазине - "отрежьте мне пожалуйста кусочек "разговорного английского" и положите на весы...Нет, разговорного на эту тему не хватает - прибавьте ещё заднюю ногу и грудинку - я отдельно по весу приплачу..."
Ну что это право такое? :D

Asterix
Вы, как я понимаю, благополучно путаете speaking cо speaking subskills, т.е. вообще навык говорения с его составляющими, и не учитываете, что навык говорения тоже делится на уровни.

Навык говорения состоит из более, чем сотни "поднавыков", и один из них - это пара-другая сотен small talk cliches. Из них будет состоять "разговорный" на уровне A1, например. И поверьте, десятки тысяч людей, именно на таком уровне могут вполне продуктивно общаться на уровне выживания, если дать им те клише, что им требуются, с учётом их образа жизни, те же беженцы из районов стихийных бедствий и т.п. И ничего постыдного нет, если человек может спросить в быту всё, что ему надо, т.е. занимался по разговорнику, который содержал только нужные ему фразы и обороты, и тренировал употребление заученного в ролевых играх в тех ситуациях, которые ему нужны в жизни. Грамматику можно вполне на уровне шаблона изучать, выполняя подстановочные упражнения, особенно в просьбах Could you ... и May I ... , и совсем необязательно исписывать сотни страниц в тетрадке. Те же беженцы в той же UK оказываются такие, что у них по родному языку грамотность - ноль, то есть букв не знают, читать и писать не умеют, но это не значит, что их нельзя обучить "бытовому разговорному" на том уровне, который требуется для жизни и выполнения простой работы.

Ко мне буквально в начале июня пришла заниматься в группу elementary девушка, которая благополучно отработала полгода в общепите в Шотландии. Нет там в речи грамматики - рядом не лежала. Есть просто лексика, разрозненные слова и фразы для обозначения всего того, что было по работе и в быту надо. То есть реально с уровнем конец A1 - начало A2, можно говорить о том, что "на уровне разговора с себе подобными" - справляется.

Другой вопрос, что с таким уровнем перспектив в плане карьеры в англоязычной стране - НОЛЬ. То есть как приехал на обслугу третьим сортом, так и останешься, если уровень качественно не изменится, и то, что говоришь, так и будет вечно на "одно слово, часто невпопад, озвучено, ещё три - на пальцах:)" - но зато общий смысл всем ясен и everybody's happy.

Поэтому, собственно, всегда надо человека спрашивать, что для него "разговорный", так как навык говорения, как и грамматика, имеет УРОВНИ, то есть может быть

разговорный уровня beginner A1

разговорный уровня elementary A2

разговорный уровня pre-intermediate/intermediate B1

разговорный уровня upper-intermediate B2

разговорный уровня advanced C1

разговорный уровня proficieny C2

И нельзя получить разговорный advanced уровня, если по всем остальным навыкам - beginner.

Более того, если грамматика - это уровни в плоскости, то лексика - в пространстве. Тематически можно идти в любом направлении, и можно грамматически быть с собеседником на одном уровне, но лексически быть подкованными в разных областях, и тогда разговора особо не получится.

Но абсолютно реально при этом обучать разговорному на любом уровне. Так же как можно обучать грамматике начинающих и продолжающих. Нужно только чётко определиться в терминах - что изучаем, какая тематика, какого уровня желаем достичь и за какой срок.

О роли учителя
Самостоятельно можно сделать всё, что угодно, вплоть до того, что при желании можно удалить аппендицит.
Роль учителя в первую очередь - экономить ученику время.
Если разница между ценой Вашего времени и стоимостью урока такова, что дешевле сходить на урок и получить за час то, что самостоятельно будете неделями искать по крупицам и не факт, что найдёте, то лучше к учителю. А если Ваше время не деньги - то конечно, только самостоятельно надо. Не надо лишать себя удовольствия "я сам":) без особой на то причины. As simple as that.

Asterix

ведь для того чтобы устно составлять предложения в разговоре вы всё же должны знать простейшие правила грамматки, не правда ли?

нет, для этого знания теории не нужны, можно учиться без meta-языка, как взрослых, так и детей тех же можно успешно обучать говорению в дошкольном возрасте, не сообщая им о названиях времён, частей речи и т.п.
В родном языке та же история - можно говорить бегло по-русски, будучи при этом ни сном ни духом, что есть "именная часть составного сказуемого", "прилежание" или "дополнение в косвенном падеже"

Asterix

Если человека, уже владеющего определёными знаниями грамматики английского заинтересовала определённая тема, что ему мешает заглянуть в словарь ( итернет, библиотеку и т.д.) и выучить новые слова и выражения?

Отсутствие словаря с нужными выражениями мешает, в первую очередь, а также невозможность выбрать нужное из того громадья, что находится. На низких уровнях у человека недостаточно знаний, чтобы разобраться во всех отттенках значения и употребления без посторонней помощи. Как результат - когда всё-таки обращается за помощью, то уже выучено всякого разного неправильного и в плане фонетики, и в плане смысла (нарушения сочетаемости слов, употребеление вообще не тех слов, матюги с витиеватыми чопорными выражениями в одном предложении и т.п.), и в плане грамматики. А лечить это сложнее и берёт зачастую больше времени, чем если учить сразу в нужном смысле и в нужной форме. Но этот выбор, как учить, личное дело каждого - всё определяют Ваши запросы и потребности.

Asterix
Можно научить человека изъясняться на ограниченный круг тем на уровне advanced, но при этом по остальным будет elementary.

Причина, почему это возможно, проста до безобразия. Уровень за speaking складывается из таких показателей, как беглость речи, словарный запас по обсуждаемой теме, спектр используемых грамматических конструкций, правильность (как грамматисческая так и лексическая), произношения того, что человек использует, связности и соответсвия какононам построения высказывания на английском языке того, что человек говорит.

В итоге, если работать над конкретной темой, то можно добиться близкого к идеальному произношения topic-specific words, отрепетировать ответы на полсотни часто задаваемых вопросов, причём через sentence patterns, подстановочным образом, а это тот самый спектр разных грамматическхт конструкций и структурированные высказывания.

При этом, если другие темы не разбирали, по ним лексики нет, произношения, соответственно тоже, sentence patterns тоже другие требуются, получаем, что если не изучали, то уровень по другим темам elementary, а по той, что разбирали - advanced.

Поскольку ВСЕ МЫСЛИМЫЕ темы НИКОГДА НЕ НУЖНЫ ВСЕ, то имеет смысл до уровня advanced доводить те, которые ПРИОРИТЕТНЫ, обычно их десятка полтора-два. То есть если исходить из того, что на одну тему часов 10 устной практики надо, то до состояния комфорта по приоритетным темам можно дойти часов за 100-150 разговоров с теми, кто поправить и направить может. За полгода устных практикумов с интенсивностью раза 3 в неделю по 2 часа вполне реально выйти на прилиный уровень по тем темам, что актуальны лично для Вас. А вот так, чтобы на ЛЮБУЮ тему в любое время дня и ночи можно было говорить, нужно лет 5 заниматься с той же интенсивностью - то есть 6 часов практики с более знающим собеседником в неделю плюс ещё самому столько же в промежутках грызть теоретическую часть. Официально говорят, что нужно 1200 часов guided study - то есть уроков (или разговоров с лучше знающим язык и согласным исправлять за безденьги - смешно, чесслово, какая реакция на слово "учитель":), приходится заменять постоянно, не в деньгах же дело, а в том, что нужна обратная связь, чтобы знать, правильно говоришь или нет, и если не правильно, то как правильно) не считая дом. заданий, чтобы достичь уровня С1-С2.

"нет, для этого знания теории не нужны, можно учиться без meta-языка, как взрослых, так и детей тех же можно успешно обучать говорению в дошкольном возрасте, не сообщая им о названиях времён, частей речи и т.п."

Кто вам рассказал эти сказки?
( Я, правда, слышала подобную галиматью когда-то давно здесь в штатах, но тепреь на эту тему поутихли,поскольку это явный нонсенс. Если бы это было правдой, любой человек мог бы свободно разговаривать на иностранном ( а то и нескольких иностранных) языках.
Дети в возрасте от двух до четырёх ( примерно) учатся разговаривать на языке, который становится им родным - да, действительно, без понимания грамматики - они просто на слух воспринимают то что слышат ежедневно, а потом они автоматически вычисляют логику языка, поскольку каждый язык имеет за собой собственную логику. Дплее чтение ( и письмо) развивает их навыки устной речи; если эти навыки не развиваются, то многие так и остаются косноязычными и делают ошибки как в разговоре так и при письме.
Но это окно изучения языка ( в данном случае родного) ДЕТЬМИ, когда изучение языка начинается с лепета по слогам закрывается к пяти годам - а это всё тоже "дошкольный возраст." Предполагать что взрослый человек, у которого уже твёрдо установлен определённый ( родной) язык (с его логикой построения и словарным запасом) в качестве коммуникационного инструмента, может опуститься на уровень трёхлетнего и начать лепетать на другом языке, не понимая его логики - это по крайней мере смешно. Подобный подход к обучению и ведёт в результате к знанию нескольких разрозненных слов и предложений.
( Помнится американцы много лет тому назад пробовали применять этот метод в ESL классах, пуская всех эмигрантов "под одну гребёнку" - неважно из какой языковой группы. Результат - у иностранцев в некоторой степени развивается пассивный запас английских слов, но без объяснений ПРАВИЛ ГРАММАТИКИ английского ( что означает логику постороения языка) они практически лишены возможности выражать свои мысли на английском.
Другими словами без понимания основ грамматики взрослые люди в массе своей не могут изучать иностранный язык по тому же принципу что трёхлетние дети. Это просто абсурд.

I always thought that speaking skills are not about topics)) But maybe you are right because I am not a professional. I believe that important things are vocabularly (ability to choose words fast and correct) and grammar.

Бож, я так смотрю я пропустила ещё один ваш постинг выше, Анастасия вот - цитирую;

"Asterix
Вы, как я понимаю, благополучно путаете speaking cо speaking subskills, т.е. вообще навык говорения с его составляющими, и не учитываете, что навык говорения тоже делится на уровни."

Ох уж мне эти "skills" (а теперь уже и "subskills")
Американцы этим очень любят заниматься - навешивать ярлыки со словом "skills" к месту и не к месту, с намерениями "to make a buck" на законопослушном обывателе, так что если их послушать - умение дышать это тоже "skills." То что раньше в старом мире именовалось просто "common sense"- ну или "здравым смыслом" по-русски, теперь не имеет значения; всё потрошится на куски и продаётся оптом и в розницу под видом "знаний."
Все эти ваши "subskills" и "различные уровни навыков говорения" ни что иное как миф - что вы в конечном итоге и подтверждаете сами словами

"И нельзя получить разговорный advanced уровня, если по всем остальным навыкам - beginner."

То есть если человек знает теорию английского языка на приличном уровне, но не может разговаривать - да, учитель может помочь ему сэкономить время, останавливаясь на изучении более часто употребляемых в разговорной речи "клише" как вы тут выражаетесь или "блоков" как их ранее именовали.

Но настаивать на том, что "моя твою не понимай" - это из рода "subskills" и "уровня навыков говрения" обучение которому также оценивается учителем в определённую сумму - это, простите, простое шарлатанство.
Это уже другой вопрос что подобное шарлатанство становится возможным в обществе которое верит в то что всё продаётся и покупается за деньги, включая талант и способности ( ведь к изучению иностранных языков, так же как и к физике и математике нужно иметь способности, поэтому далеко не все ученики достигнут одинаковых результатов даже при лучшей системе обучения, ) но "продать идею" что разговорному английскому можно обучить вот так вот запросто с ходу, "по частям" и "по темам" - были бы деньги - это по крайней мере смешно, если не печально.

Asterix

Кто вам рассказал эти сказки?

опыт работы 16 лет и статистика в методлитературе - см. [www.amazon.com]

Грамматике можно успешно обучать без метаязыка. Если не получается, значит нарушена технология:) - разноуровневые классы, немотивированные учащиеся и т.п., то есть случай, когда вообще не в грамматике дело, а в организации процесса обучения, изначального негативного отношения к предмету или учителю, отсутствии нужных пособий и т.п.

Asterix

Все эти ваши "subskills" и "различные уровни навыков говорения" ни что иное как миф

а когда, сдавая экзамен, тот же IELTS, один получает за speaking 5, а другой 7 - это не уровни по-Вашему? А те же Кембриджские экзамены, FCE, например, разве не является той планкой или уровнем, которого Вы не достигли по навыку говорения, если экзамен не сдали, и достигли - если сдали?
И критерии, по которым уровень определяются, очень прозрачны. Все, кто экзамены сдают, по-Вашему, что подтверждают, сдав экзамен, как не то, что их навыки соотвествуют или не соответсвуют определённому уровню?

Анастасия,

"Грамматике можно успешно обучать без метаязыка.
Если не получается, значит нарушена технология:)"

Замечательно решение.:)
Но всё же: для обучения разговорному ( английскому) в данном случае - нужно изучение теории грамматики английского или нет?

Asterix

учитель может помочь ему сэкономить время, останавливаясь на изучении более часто употребляемых в разговорной речи "клише" как вы тут выражаетесь

я не выражаюсь, я матерюсь:) - "speaking subskills или functions" - это неприличное слово, которое в обществе непосвящённых вызывает неадекватную реакцию и визг в стиле "такого нет и быть не может, так как я этого не понимаю"

Когда в таком ключе, то I rest the case - про то, что есть speaking subskills или functions, и почему говорение без должного к ним внимания затруднительно, если не невозможно, много чего выложено и для обывателей в свободный доступ в сети, кому интересно, можно начать отсюда PDF [www.professorjackrichards.com]

а для преподавателей есть чудесная книга Developing Materials for Language Teaching [www.amazon.co.uk] , где много чего про обучение говорению и не только, в частности есть много приложений, где говориться что в каком порядке нужно изучать и почему.

Asterix

для обучения разговорному ( английскому) в данном случае - нужно изучение теории грамматики английского или нет?

Давайте в терминах определимся? Есть навык говорения - speaking. Речь может быть монологической и диалогической и ещё много какой. В ряде речевых ситуаций то, что нужно говорить, идиоматично и грамматические метаморфозы и самодеятельность неприемлет. Есть public speaking, giving presentations - там тоже используется отнюдь не Мёрфи-метод пропусков и галочек. А есть куча разговорных выражений - colloquialisms. Есть стретегии ведения беседы - conversation management strategies, в которые входят ещё познания о том, что нужно сказать и как в случае, если собеседники испытывают проблемы в понимании друг друга или выражении своих мыслей - compensation strategies. Вы сейчас про что спрашиваете? Большая часть перечисленного к грамматической теории, особенно морфологии и названиям "времён" и иже с ними, отношения не имеет.

Анастасия, хотела вам ответить, но форум не пропускает моих ответов ( уже не в первый раз.)

Asterix

I rest the case

Да ладно, не отвечайте, чего уж тут воду в ступе толочь, пусть будет по-Вашему - нету их, нету speaking subskills, их американцы назло Вам придумали, чтобы от грамматики отвлечь:) Только посвящённым в Великую Грамматическую Теорию и выучившим Важные Грамматические Термины доступен разговорный английский, остальные идут лесом:) Уровней у навыка говорения нет, и всех тех, кто экзамены сдаёт от cambridgeesol.org, развели как лохов, шарлатаны из Кембриджа и прочих злачных мест.:)

Нет, почему же - I don't rest my case.
Я как раз подготовила ответ по некоторым пунктам - но нет же, не пропускает форум мой постинг.
Вопросы по этому поводу к Нине?
( А постинг я сохраню до тех пор пока не смогу его "повесить" на ветке.) :)

Asterix
я не буду с Вами спорить - у Вас это вопрос веры, как я понимаю, а я практик:)

Asterix

Но всё же: для обучения разговорному ( английскому) в данном случае - нужно изучение теории грамматики английского или нет?

According to Hill (2000), overemphasizing grammar is a major factor in preventing learners from moving on from the intermediate plateau (p. 47).
Hill, J. (2000). Revising Priorities: From Grammatical Failure to Collocational Success. In M. Lewis (Ed) Teaching Collocation: Further Developments in the Lexical Approach. Boston, MA: Thomson and Heinle. [www.amazon.com]

Anastasia
можно я влезу не по делу? Не подскажете какую-нибудь умную книгу, где приводится аргументация, что и в какой последовательности (какие разделы грамматики) стоит проходить? Вы бы очень-очень помогли...

Anastasia

"According to Hill (2000), overemphasizing grammar is a major factor in preventing learners from moving on from the intermediate plateau"

Здесь я не спорю - overemphasizing grammar (вернее более глубокое и детальное изучение грамматики имеющее отношение к литературному языку, вместо акцента на грмматике необходимой именно для разговорной речи) может мешать её развитию.

PS.То что я говорю об обучении иностранному языку - нет, это не вопрос моей "веры" - это как раз вопрос практики. За двадцать лет проживания в англоязычной стране я не могла не заметить "разные уровни" разговорной речи в результате того или другого метода обучения.

Взрослый человек может выучить язык как ребёнок, только для этого он должен полностью прекратить пользоваться своим родным, жить в иностранной среде и много общаться. А если он живет на брайтон-бич и разговаривает на жуткой смеси русского и английского то тут уже ничего не поделаешь.

Nick

а для преподавателей есть чудесная книга Developing Materials for Language Teaching [www.amazon.co.uk] , где много чего про обучение говорению и не только, в частности есть много приложений, где говориться что в каком порядке нужно изучать и почему.

Там списки есть, ещё они есть в книгах van Ek'а в описаниях уровней - это вообще книги-списки:)