| Английский язык из первых рук |
| Главная | Статьи | Книги | Истории | Тесты | Игры | Ссылки | Конкурс | Форум |
| главная > форум > Как выучить английский язык > Реально быстрый способ выучить любой иностранный язык! > все страницы темы |
Список разделов Все темы FAQ Правила Инструкции Статистика
| Автор Дата и время |
Сообщение | Служебное |
| Vladimir Smykain 2008-01-14 02:54:52 |
Личный опыт в освоении английского языка. Метод: самоотдача. Средства: книги, газеты, журналы, буклеты, словари, грамматические справочники. Никакого видео, аудио и компьютера. Поскольку на рубеже 80-ых и 90-ых годов серьезно задействовать видео, аудио, и компьютер в целях изучения языков было невозможно, пришлось довольствоваться иными подручными средствами – книги, словари и грамматические справочники. С момента, когда я выучил свое первое английское слово до момента, когда я получил работу в качестве гида-переводчика, прошло 2 года. Сейчас я представлю подробную пошаговую стратегию для повторения кем-либо аналогичных результатов. Первый шаг: фонетика (2 месяца) Первым делом я натренировал себя правильно и четко произносить все 44 английских звука. Изучил все правила чтения и множество исключений. На это ушло 2 месяца. Также я приучил себя изучать транскрипцию каждого нового слова в словаре, так как многие слова читались не по общим правилам. Это необходимо было для того, чтобы получить точное представление о звуковой оболочке слова и для правильного самостоятельного пересказа текстов в дальнейшем. Второй шаг: словарный минимум (20 дней) Далее я решил заняться своим активным словарным запасом. Мне хотелось набрать для начала 2000 слов. Запоминая по 100 слов в день, за 20 дней удалось достичь желаемый рубеж. Я использовал при этом примитивную мнемотехнику. Каждый день я вырезал по 100 карточек, с одной стороны которых я вписывал слова по-русски, с другой - по-английски. Позже уже я узнал, что такие карточки называются flash-cards, но тогда мне о них ничего не было известно. А сейчас такие карточки можно купить в книжном магазине. Так вот, что я делал с этими карточками? Смешивал и играл. Угаданные слова - в одну кучку, остальные в другую. Затем прорабатывал таким же способом слова из кучки не угаданных слов. И так до тех пор, пока не оставалось ни одного не угаданного слова. Далее я снова смешивал всю кучку, и опять играл, и так 3-4 раза. Последуете совету – 2000 слов за 20 дней в вашем кармане. Кстати в дальнейшем резать карточки вам больше не придется, так как там будет работать уже другой метод – заучивание и пересказ текстов. Третий шаг: базовая грамматика (3 месяца) Три месяца ушло на то, чтобы освоить базовую грамматику Hornby. Прочел три раза от корки до корки, так как с первого, и даже со второго раза не все дошло и усвоилось. Основной задачей было научиться понимать тексты с несложными грамматическими конструкциями, а не применять грамматические элементы на практике, что потребовало бы выполнения рутинных упражнений и отняло бы много времени. После трех месяцев я освоил такие элементы грамматики как: tenses, voice, infinitive, gerund, participle, mode, articles, determiners, syntax. Всего этого было конечно не достаточно, чтобы заговорить по-английски грамматически правильно, но было как раз, чтобы перейти к следующему шагу. Четвертый шаг: театр одного актера и зрителя (6 месяцев) В юности прочел биографический очерк о Генрихе Шлимане и его способе учить языки. Смысл в том, чтобы заучивать наизусть объемные тексты. Вот я и решил последовать его примеру. Прошелся по букинистическим магазинам и набрал целую кипу сборников коротких адаптированных рассказов английских и американских авторов. Каждый день учил по одному такому рассказу, заглядывая при необходимости за справками в словарь или грамматический справочник. Особенно в словарь, где нужно было справится по поводу транскрипции. Далее я рассказывал сам себе заученный наизусть рассказ. Причем одного пересказа было недостаточно. В среднем каждый рассказ я воспроизвел по 4-5 раза с недельным интервалом. Результат: улучшенная память, словарный запас расширился уже до нескольких тысяч, приобретены навыки рассказчика, а вместе с этим вокабулярные и вербальные навыки. Пятый шаг: коммуникативные навыки Как-то один знакомый предложил мне устроиться на работу в туристическое агентство. Я пришел на собеседование. Директор агентства выслушал мои рассказы на английском и сказал, что мой пронаунс конечно был еще далек от идеала, но вполне приемлемым. А вот в плане истории и культурологии в моих знаниях зияли огромные бреши. Примерно год ушло на то, чтобы выучить наизусть многочисленные туристические проспекты на английском языке. В итоге мои знания исторических и архитектурных достопримечательностей древних городов Самарканд, Бухара и Хива оказались достаточными, чтобы через год получить работу гида-переводчика. Правда, несмотря на то, что я был вполне сносным экскурсоводом, разговорный язык у меня был практически нулевым. Что в принципе не помешало найти хоть какой-нибудь общий язык с иностранными туристами, и через нескольких месяцев заговорить по-английски относительно свободно. Конечно, не всякий может или хочет найти работу гида. Как же быть с дальнейшим ростом? Учите больше текстов наизусть. И уже не в адаптированном виде, а в оригинале. Учите также диалоги наизусть, для развития коммуникативных навыков. А лучше сценарии фильмов, где язык очень живой и современный. Шестой шаг: совершенствование Конечно всего того, о чем было сказано в предыдущих пяти ступенях недостаточно для того чтобы чувствовать себя в отношении языка совершенно комфортно. Но этого было достаточно для дальнейшего беспрепятственного совершенствования. Пришлось просидеть в стенах факультета романо-германской филологии, где я приобрел необходимые теоретические представления о языке. Я много преподавал и для этих целей заучил еще сотни различных текстов, чтобы было, что рассказывать своим студентам и лучше контролировать их пересказы. Кстати, уже позже, преподавая на курсах гидов-переводчиков, заставлял студентов учить множество текстов по теме истории и архитектуры, что давало серьезные результаты. Работа синхронным переводчиком по найму сделала язык современным и адекватным в условиях бизнес-реалий. А увлечение программированием заставило прочесть тонны технических статей и участвовать во множестве форумах по программированию. Таким образом, в мире стало на одного англоговоряшего IT специалиста больше. Заключение: Нет предела совершенству Не смотря на то, что на данный момент английский язык для меня стал вторым родным и мне не приходится лезть в словарь, когда я смотрю BBC или разговариваю с иностранными партнерами по бизнесу, тем не менее я по прежнему вкладываю в свою английскую копилку новые слова и выражения. Вот, например, сегодня я узнал, что такое vidicon, причем не только по-английски, но и по-русски. Вот так вот. Век живи – век учись. Данный очерк я написал специально для [filolingvia.com] Решил разместить еще в этом форуме. Может мой опыт кого-нибудь заинтересует |
|
| Леонид Ильич 2008-01-17 09:36:48 |
100 слов в день- как-то слишком много :-o | |
| Ldd 2008-01-17 10:11:27 |
100 слов в день не много, если речь идет о 100 карточках, которые нужно просмотреть за день. Понятно, что такие слова не попадут в активный запас. | |
| Иго-го 2008-01-17 10:34:39 |
Предложенная система выглядит логично. Я бы даже сказал, что слишком логично. Создается ощущение, что автор реально этой методикой язык не учил, а она сложилась у него в голове уже после какого-то определенного этапа. 1. Как-то не верится, что автор сам додумался или даже кто-то в 80-90-ых посоветовал ему начать с освоения английских звуков. Кстати, как проходил этот этап без аудио? 2. 2000 слов сразу вызывают ассоциации со списками наиболее употребительных слов английского языка. Вряд ли в конце 80-ых автору были доступны эти списки. Тогда как он отбирал свой минимальный список слов? А вот последующие этапы выглядят правдоподобно. Хотя метод Шлимана подойдет очень не многим. |
|
| Леонид Ильич 2008-01-17 10:43:26 |
Иго-го 2000 слов достаточно для понимания газетных статей. Это знает любой преподаватель любого языка (хоть русского, хоть китайского) с незапамятных времён. ;) |
|
| klaura 2008-01-17 11:05:02 |
Vladimir Smykain Один вопрос -Чем,помимо английского,Вы еще занимались эти два года? Я имею в виду,сколько часов в сутки Вы тратили на занятия английским? Порядок изучения языка логичен,особенно с учетом возможностей тех лет. Но полагаю,что для того,чтобы Вас взяли работать гидом-переводчиком нужен был какой-то документ.Он у Вас был? |
|
| Иго-го 2008-01-17 11:20:09 |
Леонид Ильич, для понимания общего смысла - вполне. А для своболного чтения? И вообще-то мой вопрос касался того, откуда автор взял свой список из 2000 слов? Или это были первые 2000 слов Большого англо-русского словаря, с буквы A по букву С? |
|
| кг 2008-01-17 11:39:11 |
klauraНо полагаю,что для того,чтобы Вас взяли работать гидом-переводчиком нужен был какой-то документ.Он у Вас был?Да какой документ? Договоришься - и берут. Даже во многие школы, где казалось бы важно какую-то остарожность соблюдать - все же дети, живые и ранимые, берут с абсолютно не педагогическим образованием - лишь бы кто согласился. Достаточно, если здесь об английском речь, курсов к любому не педегогическому и не филологическому образованию; во многих случах среднеспециального достаточно. А уж на гида - какие доументы. Я готовлю человека по основам английского, он едет в к-н Турцию и устраивается - а там уж либо доводит себя как-то до приличного уровня, либо с тем же остается. Главное, что берут соврешенно нормально. |
|
| klaura 2008-01-17 11:59:13 |
кг Меня с непедагогическим образованием в свое время взяли в школу преподавать английский,но у меня было удостоверение Высших Курсов переводчиков при инязе Мориса Тореза.Брали после курсов повышения квалификации или после курсов при педучилище,но чтобы уж совсем без какого либо документа о языке - не знаю. |
|
| кг 2008-01-17 12:06:57 |
klauraМеня с непедагогическим образованием в свое время взяли в школу преподавать английский,но у меня было удостоверение Высших Курсов переводчиков при инязе Мориса Тореза.А почему Вы считаете, что док-т о языке при устройстве в школу важнее док-та о педагогической профпригодности? О методической пригодности. В конце концов, язык в наших школах на таком уровне преподается, что отличник-старшеклассник нормально справится. Вот справится ли с методикой и с подачей материала, с управлением классом - другой вопрос... Да и редкий школьный преподаватель сколько-нибудь нормально на языке говорит. Программу может обеспечить - а больше и не требуется... На мой взгляд, ни то, ни другое документами не обеспечивается - это уж все с практикой, опытом и способностями. Но тем не менее - если уж о принципе гворить, то для "гидовской" работы и того меньше нужно |
|
| klaura 2008-01-17 13:27:16 |
кг Вы неверно истолковали мои слова - я не говорила о том,что документ о языке важнее,чем документ о педагогическом образовании.Но если у меня специальность по документу "специалист по деревообработке",а английский я выучил самостоятельно как хобби,то вряд ли меня возьмут преподавать его. |
|
| Yo! 2008-01-17 14:15:11 |
Vladimir Smykain Леонид Ильич Иго-го 2000 слов достаточно для понимания газетных статей. Это знает любой преподаватель любого языка (хоть русского, хоть китайского) с незапамятных врем чушь! Довольно уже басни сочинять и постоянно их поддерживать. Я тот самый лёрнер, который выучивал ВСЕ базовые слова: сначала 2000, потом 2500, 3000, 3800, 5000, 6000, теперь вот берусь за 10 000 (из которых незнаю ок 1-1,5 тысячи... Так вот, я тот самый лёрнер, который вам, баснописцам, говорит: "ЭТО ЛОЖЬ!!!". Либо ошибка людей, которые неудосужились проверить на практике то, что утверждают. Следовательно, вы лжете либо ошибаетесь, судари мои. Если вызовите меня за дуэль на это, то я охотно соглашусь, ибо давно уже жаждю расправиться хоть с одним сказочником. |
|
| Леонид Ильич 2008-01-17 14:33:43 |
Yo! Какой-то ты нервный. Может тебе водицы попить? ;) |
|
| Леонид Ильич 2008-01-17 14:36:20 |
Yo! в обиходе человеку достаточно 1500 слов грамотным на элементарном уровне может считаться человек, освоивший около 1500 знаков. 2500 -3000 иероглифов достаточно для чтения газет и неспециализированных журналов. |
|
| Леонид Ильич 2008-01-17 14:38:46 |
Кстати, есть программа для определения частоты отдельных слов в тексте. WordStat называется- можешь сам любую статью проанализировать. ;) | |
| Yo! 2008-01-17 15:03:40 |
Леонид Ильич Не тыкайте, сударь. У вас дурные манеры, в добавок к тому, что вы лжец. в обиходе человеку достаточно 1500 слов ну, что мне за вами всегда комментарии давать, что бы люди не пленялись ложными иллюзиями? Один раз сделаю, извольте. Люди, если согласиться с утрвеждением, что 1500 слов достаточны в обиходе, то имейте в виду, что это акивный словарный запас, да и то не весь, а именно наиболее употребимая человеком часть его. Ибо остальную 1000 он употребляет гораздо реже, ибо тем таких (да и других сопутсвующих факторов, как-то скорость, интересный собеседник, желание показать на что ты способен и т.д.) у него не каждый день бывает. На 2500 слов активного словарного запаса приходится, нижняя часть айсберга - пассивный словарный запас, который обычно в 3-5 раз больше активного. |
|
| Yo! 2008-01-17 15:18:52 |
Кто видел красивый рекламный плакатик HP с айсбергом? Тот, кто видел, тот поймет. Вверху у айсберга даже не 1/3 или 1/5... а гораздо меньше, наверное 1/20. Верхушка - это ноздри и глаза бегемота, который сидит под водой :О) |
|
| Yo! 2008-01-17 15:35:43 |
Леонид Ильич Я с китайцем тут как-то общался на эту тему(он у нас работает), так вот он, в противовес вам, рекомендует знать никак не меньше 10 000, чтобы по-китайски читать без словаря. |
|
| Леонид Ильич 2008-01-17 15:39:28 |
Yo! В интернете принято обращатся на ТЫ. Там, где обращаются на Вы, в реале уже били-бы морду. :-D Какой ещё бегемот, какой айсберг? :lol: Читай внимательнее посты и не придумывай отсебятину. :smirk: |
|
| Леонид Ильич 2008-01-17 15:41:34 |
Yo! "не меньше 10 000, чтобы по-китайски читать без словаря." Что читать? Юр.литературу? Нет конечно, этого не достаточно. Газету- более чем. P.S. по русски научись сначала читать, что-бы понимать о чём речь вообще идёт. |
|
| Yo! 2008-01-17 15:55:09 |
Леонид Ильич Какую накрен юрлитературу? Я уверен, что вы её даже со своим каким бы ни было богатым вокабуляром по-английски не читаете, в силу её сложности. Обычную литературу - книжки, газетки. Именно чтение, а не изучение текста со словарем в руках. На примере английского, могу сказать, что если пассивыный словарный запас ниже 5000, то нефига вы не поймете в чтении самой обиходной литературы - развлекательных книг и газет. Конечно, если под понимание подразумевать узнавание нескольких слов, зи несколких предложений, на основании которого, вы будете строить догадки о содержании текста, то... Насчет того, что человек вдруг взял, узнал как правильно изучать язык, начал с нуля и дошел до уровня переводчика за 2 года, я тоже сомневаюсь. |
|
| Иго-го 2008-01-17 16:48:58 |
Yo!, зря вы меня к Леониду Ильичу причислили. Сам недавно перешел порог в 5000 слов и подтверждаю - читаю сейчас "Остров сокровищ" Стивенсона, спотыкаюсь в большинстве абзацев. Газеты, правда, еще не пробовал читать. Леонид Ильич, в отдельно взятой статье используемый словарный запас будет, конечно не большой. Вот только проблема с тем, что в каждой статье используемый словарный запас немного отличается. Приведу статистику по "Острову сокровищ": 360 тыс. знаков – 200 стандартных стр., 68 тыс. слов Около 6000 уникальных слов 3169 слов – встречаются 2 раза и чаще 2242 слов – встречаются 3 раза и чаще 1423 слов – встречаются 5 раз и чаще 1073 слов – встречаются 7 раз и чаще 811 слов – встречаются 10 раз и чаще 435 слов – встречаются 20 раз и чаще 198 слов – встречаются 50 раз и чаще 46 слов – встречаются 200 раз и чаще То есть, всего 46 слов встречаются на каждой странице. И еще 1 миф. Часто приводят статистику о том, что, допустим 2000 слов покрывают 85% всех словоупотреблений. Но, во первых, если отнять 10%, которые приходятся на артикли the и a (an), то остается всего 75%. А теперь представьте, что в предложении из 4 слов вы не понимаете 1 слово. Вы уверены, что знания остальных 3 слов вам с лихвой хватит для понимания смысла всего предложения? Кстати, фразовые глаголы в приводимой статистике тоже не учитываются. |
|
| Иго-го 2008-01-17 16:53:51 |
Да, и было бы честнее, приводя статистику, говорить, что, изучив то или иное количество слов вы будете не понимать текст на N процентов, а будете встречать M процентов неизвестных слов. | |
| Yo! 2008-01-17 17:32:04 |
Иго-го Пардон, причислил ошибочно. Делое еще, как вы правильно заметили, в том, что ОЧЕНЬ часто именно неизвестные слова и являются носителем информации. Читаешь и не понимашь, что собственно произошло. В общих чертах понятно - кто-то кому-то что-то сделал, и результат незамедлил... Всё понятно, за исключением, что именно 1-й сделал второму и что именно стало со 2-м. То ли быстро послал и тот незамедлительно принял, то ли убил и тот мнгновенно умер, то ли сделал предложение, и та мнгновенно согласилась, то ли дал деньги, и тот моментально отказался... Вобщем бывают такие вот штуки, когда как бы в основной массе все понятно, но конкретно - ничего. |
|
| vertu 2008-01-17 20:07:32 |
Yo! Полностью за вас. 2500 -3000 иероглифов достаточно для чтения газет и неспециализированных журналов. Вы что издеваетесь??? это каких интересно газет или журналов. можно пример?? читать и понимать ОБЩИЙ смысл - это одно, но я бы никогда не назвал это словом "понимать". Об этом, кстати, очень удачно выразился Yo! В интернете принято обращатся на ТЫ. Там, где обращаются на Вы, в реале уже били-бы морду. :-D пробегитесь хотя бы по одной ветке этого форума, может тогда вы поймете, что здесь принятно общаться на "ВЫ". |
|
| Константин 2008-01-18 06:21:05 |
Леонид Ильич Хочу дополнить, что в обиходе 1500 слов достаточно, чтобы с трудом общаться, а вот для газет катастрофически нет. Мне сильно сомнительно, что с таким словарным запасом и смысл большиснтва статей газетных окажется понятным. |
|
| Леонид Ильич 2008-01-18 10:12:03 |
[off]Генеральный секретарь может себе позволить обращаться к каждому на ТЫ. [/off] :-D Газета- Moscow Times на одну статью два неизвестных слова. :) |
|
| для Иго-го 2008-01-18 10:14:09 |
из Иго-гоПриведу статистику по \\\"Острову сокровищ\\\": Очень интересно. А откуда такие данные? Может там и по другим книгам есть? |
|
| Ldd 2008-01-18 10:47:11 |
эти данные одинковы в любом языке, уже давно вычислили закономерность, она примерно такая 1/x, т.е. если взять частотный список, то 20 по порядку слово из этого списка, будет занимать 1/20 от всех слов текста и так далее | |
| для Иго-го 2008-01-18 11:17:22 |
ldd Так я ж и спрашиваю - где Иго-го взял частотный список, который он приводил. Он же написал: Приведу статистику по "Острову сокровищ": |
|
| для Иго-го 2008-01-18 11:17:22 |
ldd Так я ж и спрашиваю - где Иго-го взял частотный список, который он приводил. Он же написал: Приведу статистику по "Острову сокровищ": |
|
| Anastasia 2008-01-18 11:24:05 |
Есть некий список из 3000 наиболее употребительных слов (не абы каких слов - тут важно именно качество), которые учить можно даже "по-сухому" - то есть списками, а не через чтение текстов, переводя на родной язык, в принципе любым методом, который на Вас действуетт. После того, как этот список освоен, можно переходить на беспереводное обучение (подробнее в книге Learning Vocabulary in Another Language by Nation [www.amazon.com] ) Я книгу от корки до корки не осилила ещё - там quinteesentially концентрат по методике изучения и преподавания vocabulary со ссылками на всевозможные исследования с конкретными цифрами и примерами, аж на 470 страниц мелким шрифтом | |
| Yo! 2008-01-18 11:27:57 |
Ну, вот получил еще одно подтверждение, что во всех языках нужно примерно одинаковое количество слов, чтобы номрмально читать популярную литературу и газеты. Спросил у своих коллег, работающих в Китае и просил сразу не гнать пургу про 2-3 тыс слов, якобы достатоных для всего. Ответили, что для чтения нужно 5-7 тысяч, а для дружеского общения 3-4. Поскольку они эти цифру взяли из популярного (т.е. неизвестно кем проверенного мнения), а я проверял на себе, то их цифру можно смело увеличить до 10 тыс, которые позволяют свободно читать книжки, газеты, журналы без словаря (т.е. с эпизодическим подглядыванием). |
|
| Anastasia 2008-01-18 11:29:48 |
Yo! под словом обычно понимамают всю парадигму форм, то есть go went gone going goes - это одно слово |
|
| Anastasia 2008-01-18 11:37:46 |
Yo! это то, что прячется под термином "слово" в предложениях типа "соварный запас - 200 слов", скажем, если речь о глаголе bе, то Вы его знаете, если понимаете am is are was were been being be Можно, таким образом, знать и полслова, и четверть слова:) Или, если речь о сущестчительных - woman, women, woman's, women's От того, что Вы узнали, как образуется множественное число или притяжательная форма, Ваш "словарный запас" увеличился не на целую величину, а на дробную. |
|
| Ldd 2008-01-18 11:49:28 |
для Иго-го так написано же выше - с помощью софта, т.е. береться книга в электронном виде и анализируется, программа построит частотный списк по этой книге |
|
| ket 2008-01-18 12:09:39 |
Anastasia а где можно увидеть этот список на 3000 ?? |
|
| Yo! 2008-01-18 12:22:04 |
Anastasia видите ли, надо пользоаться тем методом подсчета, каким пользуются те, кто выводит базовые слова и ведет всяческий учет по их количеству в текстах и речи. У них зачастую слова с ing окончаниями считаются за отдельное слов. Причем и в тех случаях, когда они говорят про самые отборные 2000 и в тех, когда речь идет о базовых 10 000 слов. А то, глупо будет говорит о совершенно уникальных 2000 слов, без учета окончаний и и т.д., в то время, как творцы всех этих базовых списков, считаю совершенно иначе. Тем более что и смысл зачастую значительно меняется. безусловно, если речь вести об уникальных словах, т.е. корневых, то их наверное надо знать в 2 раза меньше, т.е. 5000, но тут я не уверен Видите ли, с помощью 2000 слов можно объяснить значения слов в словаре(учебные книжки и с помощью 200 пересказывают, причем очень близко к ориг тексту, даже сохраняя стиль и многие ориг фразы), но это не значит, что дает возможность понимать то, что пишут и говорят. Да и 2000 - это не однозначно, незря ведь Оксфорд использует больше (вполне возможно считают по другому, но все же), а Коллинз вообще не пишет об этом, пишет что употреблены самые базовые, и все. Действительно, наверное в таких списках хороший процент приходится на балласт - артикли, предлоги и т.д., на что мы особо не обращаем внимания при чтении. Оттого, что ты понимашь большую часть предложения - 85%, но не понял его сути, легче не становится. Короче я о том, что: 1) теория и практика в этом вопросе сильно расходятся 2) надо пользоваться одной системой подсчета слов. Та что есть, включает в себя слова видоизменненые, а не только корневые. |
|
| Just a beginner 2008-01-18 12:27:59 |
Yo!их цифру можно смело увеличить до 10 тыс, которые позволяют свободно читать книжки, газеты, журналы без словаря (т.е. с эпизодическим подглядыванием). Я полностью с Вами согласен относительно необходимого словарного запаса в 10 тыс для чтения газет. Непосредственно испытал это на собственном примере. За последние полгода стал более активно заниматься английским и увеличил свой пассивный словарь с 4-5 тысяч слов до 8 000. Так вот, когда имел 4-5 тыс слов + много забытого старого, то читая статьи BBC постоянно спотыкался, раздражало то, что приходиться постоянно лезть в словарь, потом опять перечитывать (потому, что пока смотрел новое слово уже успел забыть смысл прочитанного ранее) и лишь тогда начинаешь более-менее правильно понимать смысл. На сегодняшний момент с пассивом 8000 читаю более менее свободно (как ранее выразились "с эпизодическим подглядыванием". Иногда в некоторых статьях попадается 5 - 10 новых слов, хотя некоторые статьи кажутся даже примитивными. Смысл понимаю без напряжения. И все это пришло только после не менее 30 минутного ежедневного чтения в течение полгода материалов BBC. Высокой (беглой) скорости чтения пока нет. Для того, чтобы читать (и понимать смысл) бегло необходим не только словарный запас, но и беглое (налету) узнавание глаголных конструкций, а это происходит только со временем, опытом и тренировкой. Вспомните как мы сами когда-то учились читать на родном языке. Реально беглость в чтении появляется только через 2-3 года (к 4-му классу), а до этого - по слогам или чуть быстрее. Да и начинали с элементарных предложения "Мама кормит кашей". Аналогично и с английским. Для беглости чтения и понимания необходим не только знание слов на уровне (подсознания и ощущений) но и умение аппроксимировать (предполагать, предугадывать) глагольные конструкции в предложении. Соответственно для более-менее нормального чтения необходим словарный запас не менее 8 000 слов (в той области в которой собираетесь читать литературу) плюс знание глагольных конструкций, идиоматических выражений, и пр. |
|
| Ldd 2008-01-18 12:32:52 |
вот так можно посчитать частотный список с помощью бесплатной програмки AWK awk ' # Print list of word frequencies { for (i = 1; i <= NF; i++) freq[$i]++ } END { for (word in freq) printf "%s\t%d\n", word, freq[word] }' может кому-то пригодится.... |
|
| Леонид Ильич 2008-01-18 12:49:58 |
Ldd Как пользоваться этим кодом? |
|
| Иго-го 2008-01-18 13:15:18 |
для Иго-го Я пользовался бесплатной программой BX language acquisition. Вообще, это программа для заучивания слов. Но в ней есть такая удобная опция - можно взять любой текст и составить частотный словарь на его основе. Приведенные мною данные - это слова во всех формах. То есть, is и are считаются как отдельные слова. Насколько я знаю, количество корневых слов в английском языке меньше всего объема словоформ примерно в 2,5 раза. Может ошибаюсь. Но стоит также учитывать, что отдельные словоформы могут быть омонимами совершенно других слов. Например, stones - это не только мн. число от stone, но и пресная сдобная булочка. |
|
| Ldd 2008-01-18 13:15:56 |
я сделал так, сохранил текст программы, который идет в одинарных кавычках (' ') в текстовый файл, например wordlist, далее в консоли дается команда awk -f wordlist book.txt понятно, что book.txt в данном случае текст книги, который должен лежать в том же каталоге, получается список в таком виде: архитектуры 3 научной 1 члену 1 вещания 1 развал 1 появилось 1 педагогический 1 выбирают 1 принимаются 1 ошибок 1 дополнительного 1 письмо 1 педагогическим 1 стране 1 ищут 1 понимая 1 имею 2 долго 1 имея 1 сейчас. 1 снижается. 1 есть 6 Вопрос 2 подразделений 1 существенное 1 нужен 1 преподаватель, 1 предмету, 1 была 2 правда тут есть один недостаток, слова не отсортированы, т.е. их еще как-то сортировать придётся... |
|
| Anastasia 2008-01-18 13:16:38 |
Yo! а английском это headword и по ним определяются уровни во всевозможных Penguin readers, сериях учебников, уровни и т.п. Все формы слова составляют само слово, в русском тоже, например, все падежные формы отдельно взятого существительного считаются за одно слово в таком контексте как словарный запас ... Ну Вам виднее, конечно:) Предсталяете, выучил человек читать, читаю, читал, читала, читает, читаешь, читаем, читаете, читают, читали, книга, книги, книгой, книге, книг, книгам, книгам, книгах - и уже словарный запас, по Вашей методе аж 18 слов:) |
|
| Anastasia 2008-01-18 13:18:45 |
ketа где можно увидеть этот список на 3000 ?? Там в книге где-то написано как называется и где находится этот список, посмотрю в течение суток:) |
|
| Anastasia 2008-01-18 13:36:46 |
Yo! а есть софт, который позволяет подсчитать именно количество headwords? ДОлжна быть программа, работающая в связке с традиционным lectronic-dictionary, насколько я понимаю ... |
|
| Anastasia 2008-01-18 13:38:17 |
electronic-dictionary:=) пора завязывать со слепой печатью в шести окошках одновременно:) | |
| Leda 2008-01-18 13:38:34 |
This is a list of the 3000 most commonly used words in American newspapers and popular magazines. We compiled this list by taking forty newspapers and magazines and simply sorting the words and then counting the frequency of the words. We broke them down in groups of 200. The frequency of use is true for the groups but not within the groups. For convenience I sorted the words within each group of 200. Also if you should count the words you would find that there are fewer than 3000 words. Actually there are 2126 words listed. This is true because I removed words that were simply plurals of words. For example "tree" is on the third and fourth hundred-word list so I removed "trees" as somewhat unnecessary. Also I removed some but not all simple regular past tense words where I thought it would serve little purpose. I also removed the regular words duplicated in the "ing" suffix. For example "spell" is there but I removed "spelling" and "spelled". This list is useful for the student who wishes a vocabulary list for simple conversation. It is an excellent base to begin with. It is interesting to note that the list is very contemporary. For example the names Paul and George are on the list. This is no doubt due to Pope Paul and President George Bush at the time the list was compiled. Note that when a word is capitalized it is a person's name, a proper noun or title. For example Miss is a title, while miss is a verb or a noun. [www.paulnoll.com] |
|
| Leda 2008-01-18 13:45:13 |
>>The 5000 words///, with brief definitions, are free for individual and classroom use. These words are also downloadable from Texas Instruments in a format for some Texas Instruments calculators. A 36-page, small-print, two-column PDF version is also downloadable for printing. [www.freevocabulary.com] |
|
| Leda 2008-01-18 13:49:07 |
The 1 to 5000 Word Vocabulary List (for Scholars Going to the USA for Study) [www.paulnoll.com] |
|
| PavelK 2008-01-18 14:10:09 |
А где там в оригинальном посте написано, что после второго шага он начал свободно понимать прочитанное? После второго шага он НАЧАЛ изучать грамматику. IMHO, 2000 слов для этого более чем достаточно (как их не считай). Другое дело, что он пишет об активном словарном запасе - это скорее или описка или не верное употребление этого термина. И какой активный словарный запас может быть, если человек еще не брался за грамматику? Насчет 100 слов в день. Я бы, наверное, не осилил, хотя зависит от способностей человека и затраченного времени. В общем и целом (IMHO) описанный алгоритм является, возможно, единственно верным. И все этот путь и проходят, но большинство отвлекается на поиски серебрянной пули, экспериментирует со свеже найденной, потом выясняет что никакая она не серебрянная и ищет далее. Мимоходом он узнает как произносятся звуки, прилипают какие-то слова, запоминается транскрипция и т. д., но ключевые моменты остаются все те же. |
|
| Yo! 2008-01-18 14:54:50 |
Anastasia По поводу софта я не знаю, но вот по поводу термина headwords могу сказать, что его неправильно использовать в качестве "коренного" слова, от которого возомжны всякие вариации. Я не лингвист поэтому терминологии не знаю и предложить ничего не могу. Оксфордская серия адаптированных книжек оперирует именно термином headwords, которых в книжках последнего уровня - 2500 Как я уже говорил, это один из этапов, который я прошел. До неадаптированных книг еще было очень далеко. Далее были Longman (3000), Cambridge (3800), Oxford for advanced Lerners (5000) и вот после этого, я прочитал свою первую неадаптированную книгу. Я её выбирал среди разных триллеров/детективов, и именно тогда открыл для себя что незнакомых слов на 1 стр должно быть ок 5, есле этот показатель 7-10, то понять уже трудно, если более 10 - то вообще невозможно. Может быть эту книгу (The Stretch by Stephen Leather) я смог бы и раньше прочесть, мол 5 тыс, не обязательно было проходить, но точно знаю, что даже после рубежа в 5 тыс, я должен был ВЫБИРАТЬ книги, которые я смогу понять, отделяя от других интересных, но которые понять было нерельно, используя принцип среднего кол-ва незнакомых слов на 1 страницу. Пришлось проработать еще парочку неадаптированных книг, прежде чем стало лучше, но не совсем. Я и сейчас выбираю, ибо не все понятно. Хотя конечно, я преимущественно слушаю и смотрю, если бы я засел за чтение, то наверное быстрее бы добрался до нужного уровня. Но я решил пойти другим путем и быстрее добраться до нужного уровня в плане восприятия на слух и др. аспектах, даруемых ударными и продолжительными аудионагрузками. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-18 20:25:09 |
Доброго времени суток! Сегодня впервые после отправки этого поста, зашел на форум. To "Иго-го" “Как-то не верится, что автор сам додумался или даже кто-то в 80-90-ых посоветовал ему начать с освоения английских звуков. Кстати, как проходил этот этап без аудио?” Додумался не сам, а прочел статью одного полиглота о том, с чего стоит осваивать язык. Этап проходил строго по транскрипции и по старому фонетическому курсу “2000 слов сразу вызывают ассоциации со списками наиболее употребительных слов английского языка. Вряд ли в конце 80-ых автору были доступны эти списки. Тогда как он отбирал свой минимальный список слов?” - Списков специальных не было. Позаимствовал одном пособии для поступающих, в конце книги был мини-словарик. To "klaura" “Один вопрос -Чем,помимо английского,Вы еще занимались эти два года? Я имею в виду,сколько часов в сутки Вы тратили на занятия английским? Порядок изучения языка логичен,особенно с учетом возможностей тех лет. Но полагаю,что для того,чтобы Вас взяли работать гидом-переводчиком нужен был какой-то документ.Он у Вас был?” - Помимо Английского, заканчивал в школу и готовился в ВУЗ. Английский отнимал от 2 до 6 часов. Гидом взяли потому что директор агентства увидел, что я умел делать с текстами – учить. To "Yo!" “чушь! Довольно уже басни сочинять и постоянно их поддерживать. Я тот самый лёрнер, который выучивал ВСЕ базовые слова: сначала 2000, потом 2500, 3000, 3800, 5000, 6000, теперь вот берусь за 10 000 (из которых незнаю ок 1-1,5 тысячи...” - Если Вы реально выучили 6000 слов и до сих пор не можете заговорить, то вы всю жизнь будете лернером - Я не утверждал что 2000 будет достаточно, я писал, что это необходимо для начала!!! - Сейчас мой активный свыше 10 000, пассивный свыше 100 000, но начиналось все с 2000 |
|
| Железный Ледь 2008-01-18 20:37:07 |
Vladimir Smykalin <...> пассивный свыше 100 000 <...> Расскажите, как такого результата можно достичь? |
|
| Yo! 2008-01-18 20:53:56 |
Vladimir Smykalinсли Вы реально выучили 6000 слов и до сих пор не можете заговорить, то вы всю жизнь будете лернером Не волнуйтесь, я говорю. Про количественный словарный запас, это я так, в общем. Конкретно сейчас и конкретно вам: Если вы заучивали тексты и потом заучивали то, что нужно говорить, то верю, можно быть гидом, быть живым магнитофоном, а не гидом-переводчиком. Пятый шаг: коммуникативные навыки. Охотно верю. и через нескольких месяцев заговорить по-английски относительно свободно. Знаете, относительность - это такое неопределенное понятие... мы тут все говорим относительно свободно и большинство из нас начало говорить "относительно свободно" с иностранцами так же, через 2-3 года. Весь вопрос в качестве и реальном уровне. Пришлось просидеть в стенах факультета романо-германской филологии, где я приобрел необходимые теоретические представления о языке. Это что значит? Выучил язык буквально за 2 года, а потом просто совершенствовался обучаясь в языковм вузе? Тут таких "оригиналов" тоже достаточно, только они это по-другому оценивают. на данный момент английский язык для меня стал вторым родным А это что знаит? Резюме: Я не верю, что языком можно овладеть самостоятельно на хорошем уровне за 2 года. Можно сочинять разные красивые истории, только вот, мы сами это проходили, и знаем, что это неправда. Существуют определенные методы, которые могут ускорить процесс, существуют ошибки (которые делают все, особенно все самоучки!), которые этот процесс замедляют, но есть объективные человеческие возожности, и они таковы, что за 2 года, самостоятельно, по книжкам (sic!) выучить язык нельзя. Тут годы тратишь только на аудирование по многу часов в день и все же испытываешь трудности, а вы хотите меня убедить, что быстренько прошли этот этап, просто с книжечкой в руках? Я даже спортить не буду, ибо оспаривать заведомую чушь дело бесполезное. |
|
| Yo! 2008-01-18 21:03:58 |
Сейчас мой активный свыше 10 000, пассивный свыше 100 000, но начиналось все с 2000 Почему именно с 2000? Я так, почувствовал первые потуги и возомжность объясняться с меньшим по количеству и совершенно не курглым по числу вокабуляром. Более того, я убежден, что все началось с 1 книжки, с удиокассетами, которую я проштудировал. Даже нет, началось все с первой части, с первого диалога, этого курса, который я добросовестно одолел и яростно набросился на второй. Начало пути - первый шаг, если ты в итоге дошел, а вовсе не первые 2000 тысячи. Я сам умею рассказвать красивые истории, првада не могу сказать, что язык стал для меня родным, что я свободно на нем общаюсь и что мой вокабуляр в 100 000. Я просто против сказок и сказочников. Они стимулируют в начале (ибо я тоже ориентировался на пресловутые 2-3 тысячи слов, после которых я буду разговаривать, писать и читать свободно), но раздражают своей откровенной ложью в последствии. |
|
| Anastasia 2008-01-18 21:51:03 |
Yo!По поводу софта я не знаю, но вот по поводу термина headwords могу сказать, что его неправильно использовать в качестве "коренного" слова, от которого возомжны всякие вариации. Почему неправильно? Ведь речь не об однокоренных словах, а формах одного и того же изменяемого слова. В данном случае имеется стандартная единица измерения значения (а не формы) - a unit of meaning. Омонимы и совпадающие по форме другие части речи уже другие слова. Можно, конечно, стандартам не подчиняться - вместо километра в минуту проезжать 5 двухсотметровок:) Ведь если рассуждать, что множественное число и окончание -(e)s глаголов образует принципиально новые понятия, то словарный запас свой можете смело помножить на два. Но от размера упаковки, содержимое не меняется - сколько знали, чтолько и знаете, только цифра больше - какое-то инфляционнное мышление ... Так и подмывает создать лозунг "Даёшь 200,000, нет 300,000 в пассиве!" но точно знаю, что даже после рубежа в 5 тыс, я должен был ВЫБИРАТЬ книги, которые я смогу понять, отделяя от других интересных, но которые понять было нерельно, используя принцип среднего кол-ва незнакомых слов на 1 страницу. А вот в этом Вы правы - я и по-русски также книги читаю:) Открываю мутатень какую-нибудь, и тут же в ужасе закрываю, от того что все слова вроде бы понятны, а смысла не предвидится:) Выбирать книги безусловно нужно. А если серьёзно, 5000 словоформ - это действительно очень мало. Ещё была, кстати, какая-то заковыка с коэффициентом сложности этих самых headwords (поэтому языки, где слова спрягаются и склоняются изучать сложнее, чем те, в которых слова в основном неизменяемые). Чем больше у headword форм, тем оно сложнее. Потом помимо headwords есть ещё всевозможные идиомы-фразовые глаголы-поговорки, которые тоже представляют их себя units of meaning. например, сколько units of meaning получится из CUT, DOWN, ON? Если по внешнему виду судить - то 3, а если взять ещё CUT UP, CUT DOWN ON, cut как существительное и глагол, down - как существительное, предлог и наречие, on - как предлог, прилагательное и наречие, получится больше. Другими словами, словарный запас исчисляется не формами слов, а значениями. Передаю Вам микрофон - предлагайте термин на русском (в английском реально используют units of meaning в профессиональных кругах). |
|
| garans 2008-01-18 22:00:23 |
Yo!Я просто против сказок и сказочников. Они стимулируют в начале (ибо я тоже ориентировался на пресловутые 2-3 тысячи слов, после которых я буду разговаривать, писать и читать свободно), но раздражают своей откровенной ложью в последствии. Хотим мы этого или нет, но лингвистами признано, что английские толковые словари можно составлять, используя базовые 2000 слов. Что касается пресловутых 3000 - это прописано в LDCE. Сложно защитить цифру 5000 слов. Однако 10 000 слов защитить можно: если взять англо-русский-английский словарь Ахмановой (20 000 слов) и удалить производные, то останется 9-10 тыс. слов. Сам проверял. А этого словаря достаточно для чтения текстов средней сложности. |
|
| Yo! 2008-01-18 22:17:51 |
AnastasiaПередаю Вам микрофон - предлагайте термин на русском (в английском реально используют units of meaning в профессиональных кругах) Ну, значит надо перевести это на русский и использовать. А если серьёзно, 5000 словоформ - это действительно очень мало Недостаток знаний в этом вопросе, не дает понять вас адекватно, вы серьезно или шутите? Вы серьезно соглашаетесь, что 5 тыс это мало, или вы имеете в виду 1 реальную тыщу помножунную на 5 форм? Я говорю о тех методах и списках, которые сами же издательства используют, те слова, которые они используют в кач-ве defining vocabulary и те, из которых они составляют словари базовых слов. В них есть и слова, которые измененны с помощь окончаний и такие, которые как бы 1, но с 2-3 значениями. Не суть. Суть в том, что те самые 2-3 слов, с помощью которых человек якобы... это тоже не чистые 2-3 тыс units of meaning. Чистых наверное нигде и не бывает. Нельзя повторять сказку про 2-3 тыс вновь и вновь, (ведь всегда можно проверить что это за 2-3 тыщи такие), а потом говорить, что имеется в виду совсем другие 2-3 тыщи. Каждый сказочник вручную их составляет что ли, тщательно отсеивая словоформы от коренного слова? Что соответсвует удвоенному количеству в тех списках, которые публикуют зарубежные издательства и отсеивают спец проги? Ладно, устал я уже. Вы бы высказались по поводу авторской темы, что вы думаете, правда это, али байка какая? Как-то узнал, почему актеры частенько используют слово байка, когда что-то интересное расскзывают. Один из них дал определение, что, мол, байка - это вымышленная история, которая выглядит как реальная, ибо она сдобрена реальными персонажами, датами, событиями, но сама по себе - вымысел, для слушателей. |
|
| Yo! 2008-01-18 22:34:41 |
garans Гаранс, ну уж вы-то как завсегдатай форума... Я же уже объяснял как это работает. Допустим я изловчился, потратив массу времени и трудов и создал массу интересного материала, от словарей, до литературы и хитовых песен, используя только Лонгманоско-Кебриджский defining vocabulary в 2000. Но это искусственно урезанный язык, хотя сразу и не скажешь ибо все сделано мастерски... Но в жизни, то все не так. Допустим ко мне в гости приходите Вы, Анастасия, автор темы (хотя нет, его я не буду приглашать) и 3 нейтива. Естественно молчать такая компания не будет, особенно если выпьет. Только вот объясните мне КТО и КАК заставит вас, изъясняться на этом вот defining vocabulary? Почему он вам должен диктовать, что и как говорить? Другой пример, более реальный: Писателю приходит мысль, вдохновение, тема, он в ударе, он пишет, делает массу исправлений... Вы берете готовую книгу и к своему великому удивлению обнаруживаете, что чихать он хотел на defining vocabulary by Longman&Cambirge, он написал так, как ему хотелось, опираясь на свой 100 000, нейтивный словарный запас. У него СВОЙ defining vocabulary и он гордится тем, что это вокабуляр чуть меньше чем у Черчиля. Писатели они ведь такие уродцы, считают за стиллистическую ошибку, коли одно и то же слово повторится на странице несколько раз, поэтому напрягаются, выворачивают на изнанку свой неимоверно объемный пассивный вокабуляр, свои словари, чтобы этого не дупустить. Мож им этим 2000 defining vocabulary в морду ткнуть и объяснить, как писать надо? |
|
| Anastasia 2008-01-18 22:36:04 |
Yo!Вы серьезно соглашаетесь, что 5 тыс это мало, или вы имеете в виду 1 реальную тыщу помножунную на 5 форм? Я серьёзно думаю, что 3000 units of meaning это порог, когда можно переходить относительно безболезненно на беспереводное обучение, и ничего более того. Читать художественную литературу в удовольствие, а не в муку это не позволит, а вот учиться на английском английскому дальше с нарастающей эффективностью - вполне. |
|
| garans 2008-01-18 22:43:47 |
Yo Я с Вами и не спорю. Но раз можно толковые словари составлять, опираясь на эти базовые слова - то эти слова нужно знать безусловно. Хотя бы для того, чтобы при необходимости было можно всё объяснить простыми словами. 10 000, включая производные - это, насколько я помню, словарныей запас среднего американца, читающего газеты. 40 000 - это словарный запас журналиста. 20 000 - это запас молодого образованного человека. 30 000 - это запас профессионала, окончившего ВУЗ. Откуда я это взял? Давно когда-то читал книжку Increase your vocabulary. Там, насколько помню, были тесты на словарный запас и примерные уровни. |
|
| Anastasia 2008-01-18 23:00:16 |
Yo! ещё интересно то, что у грамматических явлений, а также у синтаксиса (а это вообще отдельный разговор - структура предложения или фразы уже представляет собой мега-единицу значения), который красиво называют a lexical auxiliary тоже есть смысл, и они тоже относятся к units of meaning Туда же значения приставок и суффиксов - часто, изучив только одну приставку, можно сказать, что Вы на несколько десятков, если не сотен, "слов" увеличили свой словарный запас .... Просто "слова" учить - это арифметическая прогрессия, с грамматикой, морфологией и синтаксисом системно - геометрическая. |
|
| Yo! 2008-01-18 23:00:33 |
garans Я как-то приводил тут в качестве "эксперта" по оценке произношения, своего знакомого из США (шат Мерилэнд) 80-летнего Говарда, так вот этот интересный старик так говорит, что я с великим трудом его понимаю, зачастую просто ищу момент, что бы сказать "ага", "конечно", "а что потом?", чтобы поддержать беседу. Я его даже из Скайпа удалил, отчаявшись. Разочаровался в хоть в какой-нибудь полезности подобной дружбы с нейтивом. Но он любит поболтать и частенько сам мне звонит и пишет. Неудобно было послать его открытым текстом, пришлось сочинить историю, почему я ему не отвечал и почему он исчез из моего списка контактов. Общаемся. Я постоянно его переспрашиваю или, как уже говорил, просто поддреживаю разгвор. Со временем, я стал лучше его понимать (догадываюсь каков общий смысл), но все же мне очень и очень трудно. Теоретически этот словоохотливый и веселый старикан должен быть понятен мне на 85-95%, но практически, это далеко не так. |
|
| Yo! 2008-01-18 23:06:18 |
Anastasia Ну, вот, это говорит в пользу чего? Разве в пользу темы автора, что язык можно выучить на приличном уровне за 2 года, да еще ислючительно по книгам? Выскажитесь, наконец, что вы думаете по поводу его первого поста. :О) |
|
| Anastasia 2008-01-18 23:13:30 |
Yo!Выскажитесь, наконец, что вы думаете по поводу его первого поста. :О) Думаю, что пост выглядел бы намного убедительнее, если бы автор перевёл его на английский и поместил в раздел Practise your English, что позволило бы нам задать ему вопросы по-английски, а ему продемонстрировать как он бегло и безупречно общается на втором родном live:) |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 04:07:33 |
Anastasia На счет live не обещаю, пост сейчас начну переводить. Скептикам скажу, 1% гения 99% потения и реагировать на их посты не собираюсь. Тут кто-то спросил по поводу 100 000 пассива. За 18 лет с того момента как я начал изучать сей язык, было прочитанно масса книг в оригинале и статей, особенно техничеуких, и было просмотренно масса фильмов и телепередач. И вообще все что я описал все реально, взято из конкретного личного опыта. В универститете я учился не из за языка, так как там была одна теория, а из за диплома, который у меня практически никогда не спрашивали, а лишь смотрель на реальные навыки, да и родителям так было спокойней. Почему я учил язык сначала самостоятельно? У родителей не было денег на репетиторов, а курсов тогда еще не было. Почему я все таки язык выучил? Потому что время было постперестроечное и голодное и уж очень хотелось нормально оплачиваемую работу. Работа гида таковой и была. Мотивация. Да сначала переводчик был из меня никудышный, одно название, но с работой гида справлялся. |
|
| Yo! 2008-01-19 11:05:52 |
AnastasiaПредсталяете, выучил человек Ничо не подобно! (как сказал один киношны чукча). Тут Leda ссылочки давала, давайте посмотрим как на самом деле всё выглядит. Давайте возьмем довольно длинный список из 5000 базовых слов. Посмотрите, так ли уж часто попадаются словоформы? Но они точно есть. Вот о чем я вам говорю: abase v. To lower in position, estimation, or the like; degrade. abbess n. The lady superior of a nunnery. abbey n. The group of buildings which collectively form the dwelling-place of a society of monks or nuns. abbot n. The superior of a community of monks. abdicate v. To give up (royal power or the like). abdomen n. In mammals, the visceral cavity between the diaphragm and the pelvic floor; the belly. abdominal n. Of, pertaining to, or situated on the abdomen. abduction n. A carrying away of a person against his will, or illegally. abed adv. In bed; on a bed. aberration n. Deviation from a right, customary, or prescribed course. abet v. To aid, promote, or encourage the commission of (an offense). abeyance n. A state of suspension or temporary inaction. abhorrence n. The act of detesting extremely. abhorrent adj. Very repugnant; hateful. abidance n. An abiding. abject adj. Sunk to a low condition. abjure v. To recant, renounce, repudiate under oath. able-bodied adj. Competent for physical service. ablution n. A washing or cleansing, especially of the body. abnegate v. To renounce (a right or privilege). abnormal adj. Not conformed to the ordinary rule or standard. abominable adj. Very hateful. abominate v. To hate violently. abomination n. A very detestable act or practice. aboriginal adj. Primitive; unsophisticated. aborigines n. The original of earliest known inhabitants of a country. aboveboard adv. & adj. Without concealment, fraud, or trickery. abrade v. To wear away the surface or some part of by friction. abrasion n. That which is rubbed off. abridge v. To make shorter in words, keeping the essential features, leaning out minor particles. abridgment n. A condensed form as of a book or play. abrogate v. To abolish, repeal. abrupt adj. Beginning, ending, or changing suddenly or with a break. abscess n. A Collection of pus in a cavity formed within some tissue of the body. abscission n. The act of cutting off, as in a surgical operation. abscond v. To depart suddenly and secretly, as for the purpose of escaping arrest. absence n. The fact of not being present or available. absent-minded adj. Lacking in attention to immediate surroundings or business. absolution n. Forgiveness, or passing over of offenses. absolve v. To free from sin or its penalties. absorb v. To drink in or suck up, as a sponge absorbs water. absorption n. The act or process of absorbing. abstain v. To keep oneself back (from doing or using something). abstemious adj. Characterized by self denial or abstinence, as in the use of drink, food. abstinence n. Self denial. abstruse adj. Dealing with matters difficult to be understood. absurd adj. Inconsistent with reason or common sense. abundant adj. Plentiful. abusive adj. Employing harsh words or ill treatment. abut v. To touch at the end or boundary line. abyss n. Bottomless gulf. academic adj. Of or pertaining to an academy, college, or university. academician n. A member of an academy of literature, art, or science. academy n. Any institution where the higher branches of learning are taught. accede v. To agree. accelerate v. To move faster. accept v. To take when offered. access n. A way of approach or entrance; passage. accessible adj. Approachable. accession n. Induction or elevation, as to dignity, office, or government. accessory n. A person or thing that aids the principal agent. acclaim v. To utter with a shout. accommodate v. To furnish something as a kindness or favor. accompaniment n. A subordinate part or parts, enriching or supporting the leading part. accompanist n. One who or that which accompanies. accompany v. To go with, or be associated with, as a companion. accomplice n. An associate in wrong-doing. accomplish v. To bring to pass. accordion n. A portable free-reed musical instrument. accost v. To speak to. account n. A record or statement of receipts and expenditures, or of business transactions. accouter v. To dress. accredit v. To give credit or authority to. accumulate v. To become greater in quantity or number. Посмотрите, сколько реально "корневых"/первичных/оригинальных слов (уж не знаю как назвать) имеют свои словоформы, в этом списке. Видете? Вот о чем я, когда говорил, что никакие списки базовых слов не бывают "чистыми", но это не значит, что их можно смело делить на 2 или на 3, чтобы узнать сколько слов рально человек знает. Так не получится. Может быть можно умножить на 0,7 или 0,9, фиг его знает, давайте посмотрим. Например: 3000 * 0,7 = 2100 3000 * 0,9 = 2700. Вторая цифра, думаю, больше похожа на правду, хотя, может быть и на 0,8 надо умножать. Не суть, главное, что не на 2 или на 10 делить нужно. |
|
| garans 2008-01-19 11:24:51 |
Yo! Этот список совершенно не характерен для живого языка. Он нужен именно для выпускников школы - чтобы они лучше понимали язык газет и "взрослые" термины. Можно выкинуть из этого списка 2/3 слов - они никогда не встретятся в аудио и видеозаписях. Живой язык базируется на ином перечне, составляющем около 4000 слов (говорю на свой страх и риск). |
|
| garans 2008-01-19 11:26:58 |
Yo! В списке, к тому же, есть неточности, например accost - приставать к кому-либо (а не to speak to) |
|
| garans 2008-01-19 11:46:04 |
Кстати, многие утверждают, что переводить вредно и целесообразно лишь для предметов. На примере этого списка можно легко доказать, что часто (но далеко не всегда) описание значения слова целесообразно переводом. accomplish - завершать access - доступ abyss - пропасть accomplice - сообщник при этом сразу ясен смысл и сохраняется эмоциональность. |
|
| Yo! 2008-01-19 11:47:20 |
garans Да это не важно, 5 тыс или 4 тыс, я хотел наглядно показать именно наличие словоформ в любых таких базовых списках/словарях/defining vocabularies Думаю, чем больше такие списки, тем чаще словоформы встречаются, но это не значит, что само кол-во корневых слов особо не увеличивается. Увеличивается, но почему-то они туда, причем только к неокторым словам, а не ко всем, пихают даже прошедшее время, например. Мне это не понятно. Видимо это необходимо, чтобы список слов получился круглым - 2000, 3000, 5000, 7000, 10000. Круглые числа в природе редки, поэтому для округления числа базовых слов нужен балласт - словоформы, причем, даже неоправданные. |
|
| Yo! 2008-01-19 11:53:04 |
"accost - приставать к кому-либо (а не to speak to)" Ну... можно ведь так to speak to, что по-другому как "приставать" это не назовешь :О) А как некоторые женщины употребляют слово "приставать", то может быть там особого to speak to и не было :О) accost - A verb [transitive] FORMAL |
|
| garans 2008-01-19 12:02:50 |
Yo! Насчёт словоформ - вопрос неоднозначный. Возьмём слова из того же списка: access n. A way of approach or entrance; passage. accessible adj. Approachable. accession n. Induction or elevation, as to dignity, office, or government. accessory n. A person or thing that aids the principal agent Вроде бы, все слова одного корня. Однако третье и четвёртое слово содержат иные идеи. Сл-но их нужно учить отдельно. Кроме того, зная правила словообразования, заранее неизвестно, какие словоформы есть в языке, а каких нет. Скажем, decess-, concess(ion)+, process+, precess-(precede+) на мой взгляд, из этих списков учить нужно лишь часто встречающиеся, остальные "расшифровывать" по тексту и правилам словообразования. |
|
| garans 2008-01-19 12:02:50 |
Yo! Насчёт словоформ - вопрос неоднозначный. Возьмём слова из того же списка: access n. A way of approach or entrance; passage. accessible adj. Approachable. accession n. Induction or elevation, as to dignity, office, or government. accessory n. A person or thing that aids the principal agent Вроде бы, все слова одного корня. Однако третье и четвёртое слово содержат иные идеи. Сл-но их нужно учить отдельно. Кроме того, зная правила словообразования, заранее неизвестно, какие словоформы есть в языке, а каких нет. Скажем, decess-, concess(ion)+, process+, precess-(precede+) на мой взгляд, из этих списков учить нужно лишь часто встречающиеся, остальные "расшифровывать" по тексту и правилам словообразования. |
|
| Yo! 2008-01-19 13:10:07 |
Вот, только что сбегал на почту за посылкой с Амазона, накупил себе материала для TOEFL ibt. Среди все прочего, получил и книжечку Vocabulary for TOEFL ibt, где в предисловии написана очень интересная мысль:Every one has three vocabularies in every language he or she speaks: a reading vocabulary, a listening vocabulary and a speaking vocabulary. You've read words u have never heard, and heard words u have never read. Your speaking voc. may have ignore many words u have either read or heard but do not use... etc Про деление на 3 никогда не слышал. Хотя в таком случае, активный вокабуляр можно разделить на устный и письменный. А пассивный - на то, что мы узнаем моментально, и на тот который мы узнаем, после паузы с анализом - слова вроде знакомые, но в таком сочетании, что смысл мы улавливаем не сразу, хотя вроде бы и не идиома (про идиомы я вообще молчу). |
|
| Yo! 2008-01-19 13:16:58 |
Кстати, в этой книжке собраны около 650 слов особо полезных для TOEFL ibt, пробежался по ним и понял, что большую часть из них я не знаю. Хм, а это что за частотный список такой? Они же как-то отфильтровали эти 650 слов, но это явно слова не первого и даже не пятого уровня по частоте использвания. | |
| ket 2008-01-19 13:38:26 |
40 000 - это словарный запас журналиста. нда.... учить учить и еще раз учить | |
| garans 2008-01-19 13:58:57 |
ket Имеется в виду журналиста-носителя языка. |
|
| tivita 2008-01-19 14:47:00 |
Для сравнения сгенерируйте себе парочку Яндекс-рефератов, подсчитайте количество слов, которые вы не можете подробно объяснить, и успокойтесь. Если эти слова вам не нужны в русском, и за 20-30-50 лет вы их не выучили, то, наверно, бесполезно их учить и в английском. А реально нужных слов для общения 2-3 тыс., для чтения 10 000, и то для большинства из них достаточно приблизительного понимания. Скажите, многие из вас могут отличить рожь от пшеницы, клен от береста, плотву от красноперки, а винт от болта? а ведь это достаточно частотные слова. Точно так же и с английским. Кому что нужно, тот то и должен учить, а не абстрактные бестолковые списки, написанные неизвестно кем неизвестно для кого. Почему-то мало кто рискует провести на себе интересный эксперимент, который в эпоху МР3 доступен каждому. Запишите и распечатайте 2-3 дня ВСЕ свои разговоры и сделайте частотный анализ. Результат вас ооочень удивит... |
|
| garans 2008-01-19 15:20:23 |
BBC Wordmaster [www.bbc.co.uk] |
|
| monaxis 2008-01-19 15:23:29 |
Чего-то долго "эксперт" на английский этот пост переводит, учитывая что это его второй родной язык))) | |
| Ldd 2008-01-19 16:07:58 |
garansЭтот список совершенно не характерен для живого языка. Кстати да, у меня есть это айдиокурс на нескольких дисках, но когда я его послушал, закралось какое-то сомнение, слова очень неествественно звучат и ни в фильмах ни в подкастах большинства из них я не слышал... судя по всему эти слова чаще можно встретить в каких-нить НАУЧНЫХ статьях, именно научных, и даже не технических... в технических статьях к примеру из области IT слова из этого списка тоже особо не встречаются...я уж не говорю о простом разговорном языке |
|
| Clepa 2008-01-19 16:11:01 |
garans Спасибо за ссылку :) |
|
| ket 2008-01-19 16:36:03 |
garans я журналист :) Естьм ечта писать на инглише .... прозу, но понимаю как мне далеко до этого | |
| garans 2008-01-19 16:47:41 |
Clepa Не за что. Тесты, конечно, простенькие. Но могут пригодиться для заданий на заполнение пропусков. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 17:30:51 |
Anastasia Перевел как вы и просили и разместил тут [www.efl.ru] |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 18:25:42 |
monaxis"Чего-то долго "эксперт" на английский этот пост переводит, учитывая что это его второй родной язык)))" - Посмотрите не дату моего поста. Была ночь. Спать тоже надо. А днем еще и работать. Так что нечего тут иронизировать |
|
| Anastasia 2008-01-19 19:07:33 |
Vladimir SmykalinЗа 18 лет с того момента как я начал изучать сей язык, было прочитанно масса книг в оригинале и статей, особенно техничеуких, и было просмотренно масса фильмов и телепередач. Что и требовалось доказать - то, что мы видим - результат 18 лет изучения языка, а не то, что может сказать-написать человек, выполнивший предложенные Вами упражнения:) Для чистоты эксперимента нужна машина времени:) На данном этапе нет возможности ни доказать, ни опровергнуть Ваши утверждения в первом посте. PS В Вашей английской версии очень э .. поэтично смотрится "cheсking their backsides":) применительно к flashcards |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 19:31:09 |
В своем первом посте я хотел сказать, что 2 лет может хватить для выполнения определенных задач, в моем сулчае для получения работы гида. Я не утверждал, что язык можно полностью выучить за этот период. 18 лет для расширения словарного запаса, причем слова к повседневной деятельности отношения уже не имели. | |
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 19:38:47 |
"поэтично смотрится "cheсking their backsides" - каждый воспринимет в меру сами знаете чего. А как звучит "Оглянитсь назад"? |
|
| Anastasia 2008-01-19 19:47:30 |
Yo! Мне лениво сейчас про списки подробно отвечать (чесслово - страниц на 20 печатного текста меня не хватит), лучше если Вы всё же с книгой ознакомитесь, ссылку на которую я давала, сами - тогда не будет вопросов, как списки составляются, кем и с какой целью, и как с ними работать, и для чего они нужны, и в чём между ними разница, и насколько они эффективны, и кто ими пользуется, и где они водятся ... Различают word families, headwords, words and tokens в процессе составления всяких там frequency lists, но в результате остаются headwords и word families. garans, кажется, на полном серьёзе путает однокоренные слова и словоформы, Вы похоже тоже. Данные ниже слова - это headwords. access accessible accession accessory Заучивание этих слов подразумевает, что Вы ещё будете понимать и производные от них, а это требует знаний грамматических и лексических (морфологии и словообразования, устойчивых сочетаний, зависимых слов)(не было у Вас такого, что все слова по отдельности понимаете, а всё вместе - нет? Это классический пример того, что изучены именно поверхносто визуально слова, а headwords и word families - нет) access n & v, accesses, accessed, accessing to deny/be denied =/ grant/be granted access to sth to have ~ to sth self-access access course access road access time Internet access / to get access to the Internet to get/gain/restrict/cancel access ETC ETC - нужно знать контексты употребления слова (connotations) и сочетаемость (collocations) Выучить слово - значит уметь его не только понять, но и правильно употребить, так как лексические ошибки, как выяснилось (это я всё книгу цитирую стр 177), стоят на первом(!) месте по значимости в письменной речи, и следовательно на втором после произношения в устной (это уже мой собственный вывод, так как грамматика и прочее, идут после лексики) accessible inaccessible accessibility inaccessibility (образование существительных второго порядка осуществляется самостоятельно) + connotations & collocations accession eg (~ to the throne) + connotations & collocations accessory accessories + connotations & collocations Про словарный запас могу сказать, что методы его оценки тоже очень разные есть, проводились исследования на предмет того как наиболее эффективно проверять и как интерпретировать результаты. Причём можно проверять отдельно и активный письменный, и активный устный, и пассивный письменный и пассивный устный, и общий, и академический, и грамотность на L1 в процессе захватить, а также его влияние на L2 и т.д. и т.п. |
|
| Anastasia 2008-01-19 19:48:05 |
Vladimir Smykalinback*side |
|
| Anastasia 2008-01-19 19:50:36 |
Vladimir Smykalin the reverse side is the correct term:) |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 19:57:30 |
Anastasia Do you have only one correct term for each notion or meaning? Well I admit that "the reverse side " sounds better, but that's not reason to say that backside derives from anatomy |
|
| Mike 2008-01-19 20:06:10 |
нужно знать контексты употребления слова (connotations) и сочетаемость (collocations) Вот это давно пора было написать. Наверно, можно еще добавить register. Только начинающим простительно заучивать слова по схеме "слово-перевод". О действительном "знании слова" можно говорить при соблюдении условий, перечисленных выше Anastasia. |
|
| Anastasia 2008-01-19 20:34:10 |
Vladimir Smykalin В данном Вами контексте backside звучит либо 1. как грубоватая метафора (я бы советовала в таком случае в кавычки взять) 2. как обыкновенная лексическая ошибка А по-поводу значения - это не ко мне вопрос. Пишите авторам словарей, чтобы они включили в следующих изданиях дополнительное значение backside - как оборотная сторона карточки:) за Вашим авторством - тогда у всей бумажной продукции - у писем, открыток, карточек - появится анатомическая деталь, которую можно будет почекать:) В Вашем методе недочёт есть - словарями ещё нужно пользоваться, для уточнения значений слов, их connotations, о чём я, кстати, только что писала несколькими постами выше. Самое сложное в изучении лексики - это понять, в каком смысле слово употребляется. В хорошем методе должен быть пункт борьбы с ошибками - у Вас его нет. |
|
| Anastasia 2008-01-19 20:39:45 |
Vladimir Smykalin Вы на меня не обижайтесь, мне просто вспомнился реальный случай из жизни, когда несколько моих коллег и я были на семинаре, и лектор (эстонец), хорошо говорящий по-русски, очень серьёзно сказал, что "Наши контактные данные перечислены в заду полученной Вами распечатки":) Он, по-моему, так и догнал, в чём прикол был:) |
|
| Anastasia 2008-01-19 20:40:34 |
так и НЕ догнал:) | |
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 21:56:17 |
Ладно, не обессудьте если чего не понял. Старею ). Что взять с совдеповского человека. Спорить не буду. Хотя один мой знакомый американец говорил backside, имея ввиду Side B у кассеты. Так же я часто встречал "coin backside" и без всяких кавычек."В Вашем методе недочёт есть - словарями ещё нужно пользоваться, для уточнения значений слов, их connotations, о чём я, кстати, только что писала несколькими постами выше. Самое сложное в изучении лексики - это понять, в каком смысле слово употребляется. В хорошем методе должен быть пункт борьбы с ошибками - у Вас его нет" Connotations берутся из жизни, из практики. Возьмем какой-нибудь Лонгман, который насчитывает 50 000. Многие слова имеют обширные статьи со множеством значений. Не представляю, чтобы кто-то лез 100 000 раз в словарь. Да, и мне приходилось заглядывать в словарь за наведением кое-каких справок. Но большая часть значений слов была приобретена по контексту, как и в родном языке. |
|
| Anastasia 2008-01-19 22:22:38 |
Vladimir Smykalin В американском английском такое изредка встречается и позволительно, если back и side раздельно написаны:) В устной речи же звучит всё очень двусмысленно, так как интонация должна быть другая - произносить нужно именно как два слова, а не одно. То, что Вы слово слитно написали, свидетельствует о том, что, с большой долей вероятности, Вы произносите back side так же, как и backside, и с произношением есть проблемы ... |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 22:29:37 |
backside Взято из словаря Collins в Lingvo 12 Еще тут посмотрите [dictionary.reference.com] Еще можете погуглить С произношением у меня все нормально |
|
| Anastasia 2008-01-19 22:35:05 |
Vladimir SmykalinConnotations берутся из жизни, из практики. Возьмем какой-нибудь Лонгман, который насчитывает 50 000 Не надо брать какой-нибудь словарь, нужен специализированный, например, collocations dictionary, или concordancer - их использование позволяет намного быстрее выяснить все употребительные значения, чем перечитывая тясячи страниц текста, в надежде встретить нужное слово во всех возможных контекстах ... Если время - не проблема, флаг Вам в руки ... МЕня профессионально интересуют экономичные методы изучения английского, которые обеспечивают максимально качественные знания и умения. Кстати, вот ещё интересный факт - основные ошибки ESL learners допускаются на употребление high frequency words ... Выводы делайте сами. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 22:41:52 |
ОК. Не могу уделять столько внимания данному тренду и форуму. Искренне жалею, что разместил тут свой пост. Но на последок хотелось бы обратиться прежде всего к тем, кто не верит в то, что за 1 год можно освоить хотя бы элементарно-бытовой уровень а за 2 года базовый коммуникативный. Вы не верите не только этому. Вы не верите другим людям, как и их возможностям. Но самое главное, вы не верите в себя и в свои же возможности. А вместе с этим принуждаете других думать, что они полные нули, что за 2 года они выучат только алфавит и пару фраз для шопинга. Не верите в себя, не заставляйте публично и других не верить в их собственные силы и возможности. Все. Good luck! | |
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 22:45:44 |
Anastasia Последний пост не видел, поэтому МЕня профессионально интересуют экономичные методы изучения английского, которые обеспечивают максимально качественные знания и умения Изучите методы SLA Second Language Acquisition, скажем, Крашена. |
|
| Anastasia 2008-01-19 22:53:11 |
Vladimir Smykalin Вы ещё посоветуйте на заборах почитать:) Скажем, с помощью Гугла можно "доказать", что есть 31 июня, что можно сказать succeed to do, что земля квадратная и т.д. Вопрос в том, как всё же правильно, и что будет авторитетным источником Про слитно-раздельно применительно к backside vs back side в любимом всеми Гугле (Webster сойдёт для фанатов AmE?) находится следующее [everything2.com] |
|
| Anastasia 2008-01-19 22:57:51 |
Vladimir Smykalin Изучила - в них множество спорных моментов и недостатков, недоказанных постулатов и т.д. Его предложения поверялись на живых людях, проводили classroom research - красивая теория, но очень многое просто не работает на практике. Я всё это читала. Помимо S. Krashen's hypotheses, существует ещё много чего намного более эффективного. |
|
| Anastasia 2008-01-19 23:03:32 |
Vladimir SmykalinНо на последок хотелось бы обратиться прежде всего к тем, кто не верит в то, что за 1 год можно освоить хотя бы элементарно-бытовой уровень а за 2 года базовый коммуникативный. С этим никто не спорит, возмущение вызывает байка про 2000 случайных (RANDOM!) слов. |
|
| Anastasia 2008-01-19 23:20:51 |
элементарно-бытовой уровень - elementary A1 базовый коммуникативный - pre-intermediate A2 www.alte.org PS до уровеня A2 можно быстрее добраться, чем за 2 года:=) |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-19 23:32:31 |
Anastasia Вы никак не дадите мне спокойно уйти на пенсию из этого тренда. С этим никто не спорит, возмущение вызывает байка про 2000 случайных (RANDOM!) слов Вы не верите, что человек за 20 дней может выучить 2000 слов? элементарно-бытовой уровень - elementary A1 Я не имел ввиду стандартные уровни elementary и pre-intermdediate после которых человек все равно ни бэ ни мэ. Я имел ввиду реальные рецептивные и продуктивные навыки, то есть человек реально может использовать язык а) в элементарно-бытовых ситуациях, б) в повседневной жизнедеятельности. |
|
| Anastasia 2008-01-20 00:32:42 |
Vladimir Smykalin Мой ребёнок пятилетний выучил Песнь о Вещем Олеге за неделю от нечего делать - думаю там больше 2000 слов. Вопрос не в количестве слов, а в том, сможете ли Вы с ними что-то делать. Именно заучить parrot-fashion такой объём можно, даже быстрее, чем Вы говорите, вопрос в том, что заговорит после этого на иностранном языке не каждый. Что Вы понимаете под "выучить", кстати? Просто список зазубрить table-стол, ant-муравей, read-читать? А как быть с многозначностью? С тем, что могут быть несовпадения в частях речи и областях употребления? Или Вы имеете в виду просто последовательность table-ant-read ... ? Или Вы научились у самого себя выигрывать, угадывая, как выглядит "зад" каждой из флеш-карточек? Если всё, что утверждается, что можно некий рефлекс разработать, например, вижу картинку одну из 2000, и могу сказать что за дискретное понятие она символизирует, то почему бы и нет? Плюс вопрос какие именно 2000 слов - скажем, что будет, если я возьму первые 2000 в словаре или последние, или просто любой текст-книгу, и первые 2000 выучу из попавшихся. Сомневаюсь, что от этого появится уровень базовый коммуникативный ... Заучив несколько десятков отрывков текста в прозе, заговорить на иностранном языке получается у очень маленького процента учащихся средних школ - если мне не изменяет память, именно такое задание постоянно даётся в средней школе - прочитать и пересказать текст, и так несколько лет. Многие дети послушно заучивают наизусть последовательности из 10-15 предложений еженедельно, пересказывают, и благополучно забывают. |
|
| Anastasia 2008-01-20 01:05:53 |
Vladimir Smykalin По Вашим собственным словам, через 11 месяцев и 20 дней изучения Вы на английском не заговорили. Потребовался ещё год, чтобы выучить parrot-fashion несколько, полагаю десятков, текстов по работе и ещё несколько месяцев для заучивания наизусть типовых вопросов и ответов, нужных гиду-экскурсоводу. Это нельзя назвать разговорным английским, Вы могли воспроизвести только то, что заучили наизусть. А это требует исключительно хорошей памяти, у многих её просто нет. Плюс не очень понятно каким боком базовые коммуникативные навыки приравнялись к пересказу заученных текстов. Ведь первые предусматривают спонтанное общение, а в Вашей ситауации всё заранее известно, сначала про замок, потом про музей, затем про собор и т.д. А типовые вопросы и ответу как раз объёмом со стандартный разговорник. PS Мне довелось помимо всего прочего поучиться и на гида-экскурсовода по своему городу, нет в этой работе ничего такого, что попадает под "базовый коммуникативный" - нужна хорошая память, способность воспроизводить довольно большие объёмы текста. На мой взгляд, это не каждому под силу, и зачастую лексика в разы сложнее и специфичнее, чем та, которая требуется для общения в быту. Требует заучивание информации довольно много свободного времени - гид-экскурсовод должен уметь дать обзор исторической, политической, экономической, географической и пр. направленностей, как страны, так и города; про каждую достопримечательность минут 5-10 монологическое высказывание сделать - это НЕ коммуникативные навыки общей направленности. Ваши рекомендации сгодятся для человека, которому нужно какие-то стандартные тексты по работе постоянно рассказывать. Но для свободного общения нужно что-то иное - ведь многие жалуются, что по работе могу всё сказать, а как вечеринка, химчистка и т.п. - пас. |
|
| Loki 2008-01-20 02:15:10 |
Anastasia, вы говорите что заучивание большого обьёма текстов наизусть не является эффективным способом изучения ин. яз. Напишите пожалуйста какие методы вы считаете эффективными. | |
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 02:24:35 |
Пояснение к оригинальному посту: 1. 2000 базовых слов. Осваивались не с тем, чтобы тут же использовать их на практике, а лишь для понимания их значения в несложных текстов. Хотя бы 80-90% из всего текстового матерала. 2. Тексты заучивались не с тем, чтобы уметь воспроизводить их всю дальнейшую сознательную жизнь, а для первичного навыка говорения вслух. Считайте что это было сольфеджио для языка как голосового инструмента. 3. Между рассказами о достопримечательностях были и спонтанные вопросы о национальной кухне, обрядах, о том, где можно купить те или иные сувениры, о том как живется местному населению в условиях перехода в рыночную экономику и т.д. Уверяю вас, что мои коммуникативные навыки улучшались на глазах, так как в день приходилось тараторить по-английски по 8-10 часов. Да, сначала я даже с трудом улавливал такие фразы как "can you give me a hint where I could appreciate some national parks". Было конечно не ловко, но приходилось зачастую просить повторить суть вопроса. Однако после 5-10 групп я понимал практически все о чем меня спрашивали. Да, сначала с трудом приходилось отвечать даже на манер "There are a lot of poor people in our country" или "I shall show you this department store. There you can buy some handicraft things". Но спустя пару месяцев я уже мог сказать "Well, I am going to show you around and hope you will enjoy the fabulous place where we are moving now". При этом разговорник я не заучивал, а просто просматривал. P.S. Parot-fashion как я понимаю это повторение слов или фраз за преподавателем или диктором. Этот метод я не практиковал. Для свободного общения самое главное нужно постоянно говорить или рассказывать что-либо. Не важно о чем идет речь. Важно чтобы язык работал, двигался. При моих 8-10 часах говорения этого было куда более, чем достаточно. И это было не только "This is a famous ceremonial plaza, the center of the medieval town, which is the outstanding example of town-planning skills of the architects of the 15-17 centuries". Но и "Would you like something to eat?" Не надо из начинающих гидов делать ходячую озвучку путеводителей. |
|
| Anastasia 2008-01-20 02:42:42 |
Lokiвы говорите что заучивание большого обьёма текстов наизусть не является эффективным способом изучения ин. яз. Я этого не говорила. Всего лишь заметила, что заучивание текстов наизусть не является гарантом того, что сами сможете ДРУГИЕ тексты ТАКОЙ ЖЕ сложности самостоятельно составлять. Что-то в рассказе старательно замалчивается, возможно неумышленно. Пока писала ответ, автор пролил свет ещё на одну интересную деталь Уверяю вас, что мои коммуникативные навыки улучшались на глазах, так как в день приходилось тараторить по-английски по 8-10 часов. Оказывается нужно всего лишь найти по 8-10 часов в день для беспрерывной устной практики в течение продолжительного времени:) Что же вы людям лапшу на уши вешаете Vladimir Smykalin? С этого начинать надо было:) Открыли Америку - чтобы заговорить, нужно говорить, лучше всего помногу и подолгу:) Super-Duper Method ... Потом человек явно не 2000 слов оперирует. После года заучивания текстов, если он их осмысленно заучивал, к 2000 слов, заученных пускай и за 20 дней, добавилось ещё несколько раз столько же, если верить на слово упомянутому количеству заученного ... Ну не заговорю я на каком бы то ни было иностранном языке, заучив 100 текстов в 200 слов. Я смогу лишь бесконечно повторять заученное:), ничего качественно нового я не скажу. Вполне возможно, что я одна такая или требования у меня завышенные: ведь для многих умение в нужный момент вспомнить нужную фразу, а не самостоятельно её синтезировать, и является этим самым неуловимым базовым разговорным. От Вашего определения "разговорного английского" многое зависит. Что он для Вас? (кстати, ветка была про это [www.efl.ru]) |
|
| Anastasia 2008-01-20 02:44:11 |
Vladimir Smykalin to learn sth parrot-fashion = to learn sth by rote learning techniques - зазубрить |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 02:55:15 |
При работе с flash-cards не надо ничего особо зазубривать или заучивать. Просто просто пытаетесь угадать вот и все. Не получилось с первого раза, получится со второго. Не получилось со второго раза получится с третьего. И т.д. Ваша память сама все сделает за вас. Она начнет приспосабливаться и улучшаться. Она сама будет стараться все запомнить. Flash-cards не что иное как тренинг памяти. Заучивание текстов, кстати тоже. Хорошая память - залог успеха. Память тренируема и это не миф. Суть предложенной мною техники - постоянный тренинг памяти и систематическое или перманентное говорение. Да, это труд. Но это реально кратчайший способ из всех существующих, кто бы что не говорил. Для бытрейшей постановки и активизации речи нужно тренировать память и произносить что-либо вслух. Если захотите опровергнуть это утверждение, предъявите альтернативы. | |
| Anastasia 2008-01-20 03:06:46 |
Vladimir Smykalin получается, что для занятий 1. нужна хорошая память, которую развить - раз плюнуть, весь секрет в карточках и пересказах 2. время - 8-10 часов в день в течение двух первых лет изучения 3. потом ещё 16 лет интенсивной практики Ну и много таких людей, которые имеют и то, и другое, и третее, и смогут воспользоваться Вашим методом? Очевидно же, что рассказываете о разновидности метода пятой точки, и суть метода в том, чтобы сделать язык частью жизни:) Вопрос, однако, в том, что делать тем, кому язык нужен, но такое количество времени они уделить занятиям не могут себе позволить, и с памятью не всё так радужно ... |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 03:13:50 |
"С момента, когда я выучил свое первое английское слово до момента, когда я получил работу в качестве гида-переводчика, прошло 2 года" Меня на работу взяли не за красивые глазки. То, что я смог наболтать к тому времени хватит чтоб пройти собеседование инженерам, технологам, бухгалтерам, программистам и прочим специалистам. А этого многим и нужно. Не все у нас работают "клерками" на уровне топ-менеджеров. Я за 2 года реально готовил людей проходить собеседование в канадском посольстве, выезжавших по независимой эммиграции. Там критерии отбора отнюдь не щадящие. Когда заучиваются тексты это не значит, что мы вбиваем в себя какие-то готовые клише. Это не значит, что в последствии мы сможем вытаскивать только отдельные фрагменты. Вообще то мозг умеет еще и сентезировать приобретенные знания. Каждое новое знание не что иное как синтез кем-либо уже полученных ранее знаний. Выучите 100 текстов а они возьми да и сгенерируют еще 1000. Или я один такой особенный, с кем этот номер прошел? |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 03:16:07 |
нужна хорошая память, которую развить - раз плюнуть, весь секрет в карточках и пересказах Хотя бы в карточках и пересказах. Хотя бы!!! Лучше что-то чем ничего |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 03:20:44 |
Вопрос, однако, в том, что делать тем, кому язык нужен, но такое количество времени они уделить занятиям не могут себе позволить, и с памятью не всё так радужно ... Тренировать память и хотя бы что-то рассказывать систематически. Не будет и этого, с инглишом можно будет завязывать. |
|
| Anastasia 2008-01-20 03:23:56 |
Vladimir SmykalinХорошая память - залог успеха. Кто бы спорил, только вот на практике [www.rcpsych.ac.uk] проблемы с памятью могут быть вызваны стрессом и депрессией, инфекционными и хроническими заболеваниями и пр. Некоторые рекомендации, особенно про "не получится со второго раза, получится с сорок седьмого" могут для некоторых прозвучать как издевательство - ведь очень много таких, кто и так, и сяк пытается что-то заучить, а не в состоянии из-за постоянного стресса или физиологических аспектов, которые требуют иной раз медикаментозного вмешательства ... Вот список causes of memory impairment [www.health.harvard.edu] Во многих случаях уже ничего нельзя сделать. К Вашему методу нужно ещё добавить, что нужно бы вести здоровый образ жизни и ничем не злоупотреблять:) Causes of memory impairment |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 03:27:12 |
AnastasiaНу не заговорю я на каком бы то ни было иностранном языке, заучив 100 текстов в 200 слов. Пробовали? |
|
| Anastasia 2008-01-20 03:30:40 |
Vladimir Smykalin Пробовала. В школе так немецкий преподавали:) Метод называется - прочитай-переведи-перескажи. За пересказы пятёрка была, но самостоятельно ничего сказать не могла на момент окончания школы, кроме как пересказать свежие ещё в памяти последние несколько текстов. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 03:35:49 |
К Вашему методу нужно ещё добавить, что нужно бы вести здоровый образ жизни и ничем не злоупотреблять:) Теперь я понимаю почему в Росии так мало людей говорящих на иностранных языках. Жаль, что я у своих студентов медецинские справки не спрашивал, чтобы деньги зря не тратили. А если серъезно. Коль мы все еще дискутируем, давайте попробуем подобраться к какому-нибудь консенсусу. Что же действительно тогда может помочь людям? |
|
| Anastasia 2008-01-20 03:58:25 |
Vladimir Smykalin На моей практике, самое важное - это наличие конкретной измеряемой цели, мотивации, времени и денег. Если нет конкретной цели (зачем нужен язык и в каком объёме и за какой срок этой цели нужно достичь), то сложно будет определить, достигнута цель или нет, а также невозможно толком определиться с оптимальными приёмами обучения. Далее нужна мотивация, не хочет учить, не выучит. Затем, если хочет, но нет времени, тоже ничего не получится, одного хотения мало. Хорошая память позволяет сократить временные затраты. Наличие возможности практиковаться в языке или слышать его упрощает задачу ещё в несколько раз. А деньги нужны для того, чтобы иметь возможность выделить время на изучение языка и приобретение пособий или поездку в местность, где на этом языке говрят, если пособий по нужному языку не существует в природе или они недоступно там, где Вы проживаете - редкий какой-нибудь язык*** (после базовых нужд на поесть, на жильё и т.п.) *** Предположим, человек хочет на разговорном уровне выучить язык X - но нет возможности получить доступ к учебным материалам - ничего не получится. Есть все три первых пункта. Тут нужно, чтобы все условия выполнялись, каждый на чём-то своём спотыкается. |
|
| Anastasia 2008-01-20 04:11:13 |
LokiНапишите пожалуйста какие методы вы считаете эффективными. Нет универсального метода. Но для конкретной ситуации всегда можно найти что-то оптимальное, существуют типовые ситуации-задачи, для них есть стандартные решения, они описаны в методической литературе (для каждого уровня и навыка отдельно), а если ситуация нестандартная, то применяют нестандартное решение:). Понимаю, что вода, но как иначе можно ответить на вопрос, как лечить человека, если заболел (пожелал изучить английский)? Ведь от личностых характеристик (включая возраст, образование, профессию, вероисповедание, родной язык и т.п), симптомов (целей и исходных умений и навыков) и доступных препаратов и аппаратуры (время, деньги/учебные пособия и ТСО) зависит, что именно делать нужно или сделать возможно. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 04:17:11 |
У меня глаза уже слипаются, а тут еще Australian Open идет. Вобщем я понял вашу мысль. Мотивация, цель, желание, время, деньги, среда. Возможно моя схема подойдет не для многих, но я надеюсь, что и у нее найдутся свои адресаты. Я адресовал свой пост тем, у кого есть мотивация и хоть сколько-нибудь времени. Допускаю, что все написанное мной может быть не дееспособным. Вобщем каждому решать, что для него может стать приемлемым. У меня все. Спокойной ночи! И благодарю за внимание. | |
| garans 2008-01-20 11:27:01 |
Если бы было легко и просто выучить любой иностранный язык - все бы владели несколькими языками и общались бы на любом. Однако обычно один язык вытесняет другой. Недаром на Украине запрещают русский в средствах массовой информации - ему несложно вытеснить украинский. Способен ли английский вытеснить русский в России? Думаю, что в ближайшие 100 лет это не грозит. Это не грозит также немецкому и французскому и прочим высокоразвитым языкам (это не значит, что слабо развитые языки хуже). Но возможно ли выучить иностранный язык так, чтобы он стал "вторым родным"? Думаю, что ответа быть не может - это в какой-то степени судьба. Есть более правильные и практичные вопросы: как мне выучить язык для того, чтобы выехать за рубеж (путёвка, командировка, учёба, ПМЖ); чтобы работать переводчиком/гидом/специалистом в иностранной компании/специалистом со знанием языка/преподавателем и т.п. На эти вопросы в основном уже даны ответы и разработаны методики подготовки. Учителю лишь остаётся направлять ученика и разъяснять ему, в чём его проблемы и как наиболее эффективно добиться желаемого. Иногда ученик сам в состоянии разобраться, но обычно он тратит на это большое время, так как масса энергии тратится впустую. (Это как с лекарствами у больного). В этой ветке много, на мой взгляд, неверных утверждений. Например: больше разговаривайте и будете лучше говорить. Но это не так. Думаю, что в местностях, где говорят на Pigin English или в "темнокожих" кварталах говорят достаточно много. Сл-но важно не количество, а качество. А качество требует иной, напряжённой и творческой (но без перенапряжения) работы. Здесь опять работает принцип "Edem das seine", как в шахматах или любом виде спорта - кто-то сразу делает 3-2 разряд и двигается в 10 раз быстрее среднего, а кто-то с трудом осваивает 3 разряд за годы. Безусловно, качественное преподавание, "Школа" способно поднять человека на более высокий уровень. Но, как показывает практика тех же спортивных школ, в среднем выше 2 разряда мало кто поднимается. Поэтому ищут талантливых. Для обычного же человека самое важное - сбалансированность. Чтобы степень знания и навыков соответствовала требуемому жизнью уровню. Тогда человек живёт комфортно, а это, в общем-то, главное. В 19 веке эту функцию (жизненная потребность) выполняло само общество - дворянство, где требовалось знать по меньшей мере французский, а как дополнение -немецкий и английский. Сейчас такой потребности нет, потому что общество иное, но постепенно понемногу к этому идём, как и образованная Европа. (В которой, кстати сказать, требования к уровню знания иностранного языка также не очень велики). |
|
| Yo! 2008-01-20 21:05:10 |
Я тут уезжал и разговор перешел уже в другое русло, но все же я хотел бы рассказать кое-что о том, когда понимаешь в целом, но не совсем конкретно. Как я уже говорил, Говарда мне трудно понять, иногда понимаю, иногда вообще нет, хотя за рамки 5000 я вышел давно (но до 10 000 еще не совсем дошел). Его приятеля канадца понимаю гораздо лучше, у того язык проще, да и голос дикторский. Говорд, не смотря на свои 80 лет сыпет то ли слэнгом, то ли настоящим разговорным языком, который обычному лёрнеру трудно понять. Так вот, пример того, как обидно бывает понять человека в целом, но не более того. Как-то раз мы о чем-то говорили, и скатились на тему природы, я рассказал, что-то про бобров, какие они молодцы и единственные строители плотин, которые не наносят вред окружающей среде. На что Говорд тут же мне возразил: "Бобры могут наносить/делать вред. Щас я тебе кое-что расскажу...", - и начал расскзывать в своей обычной манере, похохатывая, прикалываясь и вообще, эмоционально так... Из всего его рассказа я понял, что в его краях завелся бобр, который построил плотину и затопил какой-то важный участок земли. Бобра поймали и отвезли миль за 15 от того места, мол пусть там строит. Но через некоторое время он вернулся и опять построил плотину, и опять затопил что-то важное. Его опять изловили и отвезли еще дальше, но он опять вернулся и опять построил плотину, на этот раз люди прокладывали дорогу и бобёр затопил участок стройки и повредил строящуюся дорогу. На этот раз его решили отвезти как можно дальше, так чтобы он не смог вернуться. Отвезли чуть ли не на другой конец страны, в другой штат точно, в заповедник. Оттуда он уже не вернулся. Вот то, что я понял, но это ведь сухая выжимка из всего рассказа. Почему Говард это так эмоционально рассказывал (бобёр именовался как that sonofabitch), чему смеялся по ходу своего рассказа, что за шутки отпускал, для меня осталось недосягаемым, обидно. А ведь именно это и было бы настоящим пониманием. Пусть даже и неполностью, но я должен был бы понять гораздо больше, а так... не беседа, а одно разочарование. Когда он мне стал расскзывать про какие-то эксперименты/тенинги с дельфинами во время второй мировой, доказывая, что они умеют разговаривать бежду собой, то я вообще не понял ничего. Он даже слегка огоричлся, хоть особо виду и не подал. Рассказывал он без заумных терминов, с мыслью, что и ребенок это поймет... Это я к теме о наиболее употреляемых словах и реальном понимании языка - письменно/устного, теоретически должен понимать, а практически - фиг. Вот поэтому я, с одной стороны ориентируюсь, конечно, на отфильтрованные слова, с друго стороны, так скептически отношусь к заверениям, будто 2-3 тысячи достаточно. Ведь элементарная практика показывает, что даже в 2-3 раза больше недостаточно. В книгах такая же ерунда, а то и хуже - вот эта книга понятна полностью, а вот эта вота - почти полностью непонятна. Хотя и то и другое - это книги развлекательно жанра. |
|
| Ldd 2008-01-20 22:26:44 |
Неплохой рассказ, но вот с названием автор действительно погорячился, наверно стоило менее пафосно назвать, тогда бы и критики было меньше. | |
| reg 2008-01-20 23:23:49 |
Vladimir SmykalinDo you have only one correct term for each notion or meaning? Well I admit that "the reverse side " sounds better, but that's not reason to say that backside derives from anatomy Простите великодушно, но если через 18 лет занятий "вторым родным языком" писать то, что написано выше после "but ...", то худшего аргумента в пользу эффективности предлагаемого метода сыскать будет не просто. I hoped to derive a benefit but ... |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-20 23:49:24 |
reg Вместо того чтобы умничать, полезли бы лучше в словарь. Одно из значений слова Derive - "происходить", а не только "извлекать" как у вас. "backside derives from anatomy" переводится как "задняя сторона изначально является анатомическим термином". Так что увы, блеснуть эрудицией у вас не получилось. Это я к тому, что не надо ставить под сомнение мои знания языка - выставите себя в невыгодном свете. |
|
| Anastasia 2008-01-20 23:57:14 |
[everything2.com] backside vs back side |
|
| Anastasia 2008-01-21 00:01:01 |
(definition) by Webster 1913 (print) everything2.com/ index.pl?node_id=191488 Back'side , n. Back, a. + side. The hinder part, posteriors, or rump of a person or animal. Backside (one word) was FORMERLY used of the rear part or side of any thing or place, but in such senses is NOW TWO WORDS. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-21 00:18:15 |
через 18 лет занятий "вторым родным языком" Я не говорил что, я учу язык 18 лет. Я учил его 2 года самостоятельно и 5 лет ВУЗа (для галочки). А 18 лет я им пользуюсь. Сечете разницу? |
|
| henrylee100 2008-01-21 05:03:18 |
Vladimir SmykalinВместо того чтобы умничать, полезли бы лучше в словарь. Одно из значений слова Derive - "происходить", а не только "извлекать" как у вас. "backside derives from anatomy" переводится как "задняя сторона изначально является анатомическим термином". Так что увы, блеснуть эрудицией у вас не получилось. Это я к тому, что не надо ставить под сомнение мои знания языка - выставите себя в невыгодном свете. Всетаки рег по моему наехал не за баксайд из за того что у вас написано "that's not reason to say" - почему ризан без артикля? Ну а вообще в том тексте в практис йор инглиш у вас конечно многовато неточностей для 18-ти лет использования. Ваш "метод" - это неплохое начало, этакий кикстарт, для людей дела, которым в падлу разбираться что к чему, а хочется сразу во все это с головой окунуться, но не надо останавливаться на достигнутом, надо идти дальше, прогрессировть, например переключиться на монолингвальные словари, чтоб просечь фишку насчет того что происходить это никакое не значение слова дерайв, а просто один из его возможных переводов на русский язык, и поверьте мне разница эта веьсма и весьма существенная. Ну а вообще молодец что поделились, возможно комуто кто хочет выучить английский и не знает с чего начать, какие то из ваших советов окажуться в чем то полезными. Но не удивляйтесь однако что тут не все разделяют ваш энтузиазм, как там было в той старой пародии Винокура на Таравирдиева (РИП) - ты такое дерево, а я другое дерево, у. Да, и еще раз напоследок - продолжайте над собой расти, а то ведь переводчик это знаетели вобщемто не показатель, у нас щас кто только переводчиками не становится, невольно вспоминается фильм Джентельмены Удачи. |
|
| Иго-го 2008-01-21 11:21:14 |
Если брать первые 3 шага, то, наверное, так и стоит начинать учить английский. | |
| Yo! 2008-01-21 11:34:55 |
Если брать первые 3 шага, то, наверное, так и стоит начинать учить английский Ну, да, так оно и есть. Только прибавить туда еще переписку в аське (и/или составление эссэ), просшушивание аудиокниг, к текстам добавить диалоги (это ведь совершенно разные дела, диалоги именно для речи полезны), 2000 random заменить на 3000 basic, слово "выучил", заменить на "первый этап английском" и еще несколько дополнений. Потом продолжать в том же духе - аське/e-mail, скайп/общение вживую, аудиокниги, подкасты, фильмы, совершенстовать грамматику и наращивать словарный запас (идомы и тд, естественно) и оттачивать произношение. :О) |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-21 12:38:15 |
henrylee100почему ризан без артикля? Где написано, что посты на форумах обзяательно должны быть с артиклями? Даже в газетных статьях их часто опускают. Ну а вообще в том тексте в практис йор инглиш у вас конечно многовато неточностей для 18-ти лет использования Чтобы не быть голословным (этика участия на форумах), процитируйте какие именно. Буду хотя бы знать. например переключиться на монолингвальные словари Билингвальные словари я использовал только первые 3-4 года. Потом практически только толковые. Любимый словарь - Longman Dictionary of Contemporary English просечь фишку насчет того что происходить это никакое не значение слова дерайв, а просто один из его возможных переводов на русский язык, и поверьте мне разница эта веьсма и весьма существенная Я именно это и хотел сказать. Протцитирую свои собственные слова из значений слова Derive - "происходить", а не только "извлекать" Так что насчет этого я вообще ничего не понял. Вы это к чему? Да, и еще раз напоследок - продолжайте над собой расти, а то ведь переводчик это знаетели вобщемто не показатель, у нас щас кто только переводчиками не становится, невольно вспоминается фильм Джентельмены Удачи Спасибо за столь тонкий совет. Но мне уже поздно расти. У меня свой онлайн бизнес в Москве и Лондоне, и в штате есть англичане. Мне моего английского для общения с инопартнерами хватает с достатком. Так что "расти" уже не по адресу P.S.В своем посте я никому ничего не навязываю. Я лишь описал личный опыт, чтобы показать какие еще способы бывают. Я не преследовал цель повысить рейтинг на форуме, рекламировать что-то или добиться всеобщего признания. Я всего лишь хотел поделиться тем, что уже однажды сработало. Да, сейчас можно подключить тв, радио, подкасты, аудиокниги и все такое. Однако у всего этого должна быть какая то система. Вот об этом и шла речь |
|
| Lena 2008-01-21 13:06:37 |
Vladimir SmykalinСпасибо за столь тонкий совет. Но мне уже поздно расти. У меня свой онлайн бизнес в Москве и Лондоне, и в штате есть англичане. Мне моего английского для общения с инопартнерами хватает с достатком. Так что "расти" уже не по адресу Это просто смешно. Любой настоящий профессионал всегда видит a lot of room for improvement. А подобные высказывания говорят обычно об обратном. Вы бы пошли лечиться к доктору, который был бы уверен, что расти ему поздно, и его знаний "хватает с достатком"? "Если не движешься вперед, ты движешься назад". |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-21 14:10:41 |
Это просто смешно. Любой настоящий профессионал всегда видит a lot of room for improvement. А подобные высказывания говорят обычно об обратном. Вы бы пошли лечиться к доктору, который был бы уверен, что расти ему поздно, и его знаний "хватает с достатком"? "Если не движешься вперед, ты движешься назад". Послушайте, я не где не утверждал, что я профиссиональный гид или переводчик. Я говорил, что работал гидом и переводчиком. Но я могу сказать, что я профессионал своего дела. Это знания в области C++, OpenGL, DirectX, 3D rendering, 3D modeling, 3d animation. В этой сфере я готов учиться хоть всю жизнь. И если я своим бизнесом, в котором часто нужен English, зарабатываю денег больше чем преподаватель, гид и переводчик вместе взятые, то зачем мне его и дальше наращивать? К тому же, он и сам растет, независимо от того хочу ли я этого или нет. |
|
| серж 2008-01-21 14:42:27 |
если честно - не понимаю почему так долго продолжается столь критический "наезд" на Vladimir Smykalin??часть критических комментариев выглядят попыткой хоть как-то выставить автора в негативном свете)) возможно его "способ",как и все остальные "способы",найдет свою целевую аудиторию! PS с названием топика автор конечно погорячился)) |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-21 14:52:02 |
сержPS с названием топика автор конечно погорячился)) Не спорю. Просто хотелось зажечь тех, кто уже ни во что не верит, особенно в собственные силы и возможности. А без них в этом деле продвинуться будет очень не легко. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-21 15:43:35 |
Для тех, кто знаком с английской версией оригинального поста Я только что показал английскую версию своему партнеру англичанину. Представлю на ваш суд все, что он бы поправил 1. Отсутсвуют некоторые запятые и артикли. Знаю, что грешу этим когда очень спешу. 2. Step three: basics of English grammar (3 month) Его версия "Three month were devoted to viewing basics of English grammar. I read the same grammar book three times as the first time it was just introduction to what English grammar was, reading the second time it was to understand the whole content of the book" 3. That was not sufficient to start to speak English fluently and correctly >>> "That was not sufficient to start to speak English fluently." 4. In addition I could acquire and develop my narrator skills at some extent as well as verbal skills as the whole >>> "In addition I could acquire and develop my narrator skills at some extent as well as verbal skills on the whole" 5. After I got on with University >>> "After I started University " 6. a friend of mine offered to apply for one at the travel agency he worked in >>> "a friend of mine offered to apply for one for me at the travel agency he worked in" 7. On the interview >>> "At the interview" 8. English storied and told that nevertheless my pronunciation still needed improving it was quite appropriate to start with >>> "English stories and told me that although my pronunciation still needed improving it was quite satisfactory to start." 9. to gain missing knowledge >>> "to gain necessary knowledge" 10. and would rather more anecdotes, dialogs, parts of movie scripts >>> "and anecdotes, dialogs, parts of movie scripts " 11. which one can find English a contemporary one >>> "which one can find English a contemporary language" 12. Surely five steps reviewed above are not enough to feel absolutely free about the language and speak as a native speaker. But that was just right for making it perfect quite smoothly. I mean I stopped learning English and started acquiring it with a very rare use of a dictionary >>> "Surely five steps reviewed above are not enough to feel absolutely free about the language and speak it as a native speaker. But that was just right for me to make it perfect quite smoothly. I stopped studying English and started acquiring it with the very rare use of a dictionary" 13 When I trained guide-to-be girls and guys >>> "When I trained guide-to-be girls and boys" 14. I forced them memorize a lot of guiding insights to retell, or even elocute them dramatically. Thus they really gained expected outcome >>> "I forced them to memorize a lot of guiding insights to retell, or even elocute them dramatically. Thus they really gained valuable knowledge" 15. And my keen interest and second expertise in software engineering got me read mountains of knowledgebase articles and get involved in many technical forums all over the Internet. So now I consider myself to be an expert soft developer with a fluent second language >>> "My keen interest and second expertise in software engineering got me reading mountains of knowledgebase articles and got me involved in many technical forums all over the Internet. So now I consider myself to be an expert software developer with a fluent second language" 16. guessing their backsides >>> "guessing the backsides of the cards" 17. I didn’t face big hardship >>>> "I didn’t face many hardships" Вот и все. Большинство его замечаний носило рекомендательный характер, а не обязательный. В целом все было нормально. Насколько эти ошибки критичны - решайте сами. P.S. A couple of his quotes commenting this thread "Tell them that they emphasise the English Grammar too much, revealing their poor knowledge of real English. If they go to England they are going to surprisingly find out that all English people speak English incorrectly according to their idea of what English is" "Even interpreters make mistakes. Point the case when Putin speaking publically corrected his own interpreter, saying that he translated him not that way he meant" Кто не делает ошибок, тот ничего не делает. Никто не безгрешен. Так что не судите строго. |
|
| Advanced 2008-01-21 16:10:43 |
Ok, folks, stop it. Someone will have to to put an end to this pettifoggery unless you clean up your act. | |
| henrylee100 2008-01-21 16:32:37 |
Vladimir Smykalin, чего вы сразу в бутылку полезли, я вас даже поблагодарил за то что вы поделились тем, как учили язык, и просто попытался ответить советом на совет, типа совершенствуйтесь дальше, ибо есть куда. Если вам вашего уровня достаточно, Бог вам в помосчь. Просто тут много народу учит язык для себя, для искуства, многие наверное даже тайно мечтают однажды говорить как нэйтивы, многие готовятся к экзаминам типа айэлтс, а там эти вещи важны, то как вы пишите в айэтс наверноеб потянуло баллов на 5-6 из 9, посему ваша "прагматическая позиция" естественно тут остается непонятной. Что касается вашего английского поста, яб его конечно исправил более кардинально чем ваш англичанин, но зачем, если вас и так все устраивает. Вы пишите более или менее понятно, стилистически и местами и грамматически - достаточно слабо, но понять о чем идет речь можно без особых проблем, если это отвечает вашим жизненным целям, то чего огород городить? Если понядобится сдавать какой нибудь экзамен и надо будет подтянуть райтинг (а там ссылки на то что дескать в газетных заговоках артикли опускаются, почему мне нельзя не проходят), то заходите чем сможем поможем. Да и кстати, вы наверное не заметили, но я вас таки поблагодарил за то что рассказали про то как учили язык, ну а то что не хотите "расти", то чтож, хозяин барин. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-21 16:51:50 |
henrylee100 Извините. Просто привык, что на меня тут почти только наезжают. Тональность коментов меня ослепила. Читать даже уже не хочеться. Спасибо за конструктивные замечания. И за понимание. |
|
| henrylee100 2008-01-21 16:53:49 |
Я только что показал английскую версию своему партнеру англичанину. Представлю на ваш суд все, что он бы поправил и в качестве еще одного постскриптума, чего вы показывали партнеру, выб вообще еще показали какому нибудь англичанинну который у вас работает, если вам действительно интересно узнать где и почему то что вы пишите расходиться с общепринятыми нормами английскго языка, то найдите какие нибудь англоязычные форумы типа lydbury grammar clinic (ссылки щас не помню, но если ввести в гугл, то в самом верху будет), и там спросите. Сами посудите, ну чего будет ваш партнер заморачиваться, ему главно чтоб понятно было, а объяснать про тонкости стиля или грамматики, зачем? |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-21 17:43:04 |
henrylee100ну а то что не хотите "расти", то чтож, хозяин барин Вашу мысль понял. Решил добавить одну существенную оговорку к оригинальному посту. Честно признаюсь, что письменым переводчиком никогда не был из-за невысокой оплаты такой деятельности. Статей и эссе на английском никогда не писал, так как не было такой надобности. Весь мой письменный - это участие на форумах по программировани и переписка. Писать что-либо мне вряд ли уже придется, так как я все решаю устно. Не знаю жалеть мне об этом или нет. Была бы цель - совершенствовал бы и свой письменный. Мой устный английский для работы гидом и устным переводчиком (не в ООН конечно а для сопровождения групп и лиц) был вполне приемлемый для такой работы. Никто не жаловался, по крайней мере, или молчали, если и было к чему прицепиться. Но!!! Чем я распологаю на данный момент: 1. Я понимаю все, что вижу и слышу. 2. Я могу устно выразить лубую свою мысль доступно и приемлемо, возможно где-то стилистически не выдержанно. Мне этого хватает. И я полагаю, что есть множество людей, которым именно это и нужно. Выглядит может через чур популистки. Но все основанно на личном практическом опыте. Тем, кто хочет сдать экзамены типа IELTS, советую не принимать мой пост во внимание. А тем, кто реально желает овладеть какими-нибудь практическими навыками, хочется сказать, что описанный мной способ, испытанный на практике и основанный на личном опыте проб и ошибок, возможно и вам в чем то может оказаться полезным. |
|
| Vladimir Smykalin 2008-01-21 18:44:09 |
Уважаемые форумчане, к сожалению не имею больше возможности заглядывать на данный форум. Дела. Для меня данная тема исчерпана. Так что если кому сильно приспичит лично поблагодарить или покидать камешки в мой огород, вот мое мыло smykalin бобик yahoo.com Good luck! |
|
| Roger 2008-01-21 19:38:05 |
с filolingvia.com от 19.01Вы были правы, ... На efl.ru собираются одни теоретики и "знатоки" не пойми чего. Я просто хотел удостовериться в этом. Мне кажется что на практике их English оставляет желать лучшего... Smykalin, один пост Майка или Анастасии (и не только их), как надо заниматься, стоят больше всей той чепухи, которую Вы здесь написали. Уважаемые форумчане... Просто слов нет... Это что, такая тонкая издевка? Впрочем, все это больше какую-то дешевую клоунаду напоминает. Что Вы вообще здесь делали эти дни, удостоверившись, что здесь "знатоки" не пойми чего"? |
|
| PavelK 2008-01-22 09:04:59 |
AnastasiaНекоторые рекомендации, особенно про "не получится со второго раза, получится с сорок седьмого" могут для некоторых прозвучать как издевательство - ведь очень много таких, кто и так, и сяк пытается что-то заучить, а не в состоянии из-за постоянного стресса или физиологических аспектов, которые требуют иной раз медикаментозного вмешательства ... Начинаю медленно сползать под стол... |
|
| Frolicsome 2008-01-23 17:38:08 |
Yo!, а познакомьте Владимира со своим Говардом. :) | |
| z 2008-01-23 21:45:42 |
Vladimir Smykalin обидился сильно, передал всем большой и пламенный привет, а сам пошел взять с полки пирожок как самый молодец: [linguahost.livejournal.com] Так что так вот, "злопыхательные ревнивые знатоки" -- 'кто не с нами, тот не спасется (c)' :-) |
|
| Anastasia 2008-01-24 01:14:49 |
PavelKНачинаю медленно сползать под стол... Надеюсь, у Вас там мягкий коврик:) Я на полном серьёзе - есть такие уникумы, которые честно делают карточки, обклеивают всю квартиру наклейками, ходят с записной книжкой всюду, каждую свобожную минуту повторяют, и т.п. А вот с КПД - проблемы. Если бы не сталкивалась с такими, сама бы не поверила. Мне несколько раз совсем молодые ребята встречались с практически нулевой памятью - но обычно оказывалось, что нездоровый или асоциальный образ жизни за пределами класса ведут, или родители не думали о здоровье ребёнка, когда делали:( |
|
| PavelK 2008-01-24 08:32:25 |
AnastasiaЯ на полном серьёзе - есть такие уникумы, которые честно... [skip] Я с этим полностью согласен. Люди разные, дети разные. Нужно признать, что изучение любого иностранного языка требует немалых сил, уйму времени и хорошей памяти. Если есть проблемы с одним из этих компонентов, то нужно эти проблемы и решать. Нет сил - значит нет мотивации, а значит язык не нужен. Нет времени - как правило, это неумение распоряжаться своим временем. Таймменеджмент в помощь. Время - это деньги. Его нужно считать, как банкир считает деньги. Жизнь ограничена и в сутках всего 24 часа. Нет памяти - ее нужно развивать. Вы не поверите, но любой здоровый человек в состоянии ее натренировать. Благо изучение иностранных языков прекрасно сочетается с тренировкой памяти. Что касается клинических случаев, то тут нужно пересмотреть свои желания и привести их в соответствие с возможностями. В жизни можно прекрасно устроиться и без ин. языка и даже умея только читать, писать и считать. Ну представьте себе, что авто инструкторы стремятся обучить вождению всех и слепых, и с психическими нарушениями, и т. д.. Я считаю, что зря стали придираться к автору топика. Человек не делал никакой рекламы и не рекламировал свой супер-пупер метод. Написал как было. Методом пятой точки взял старт. А по другому его не взять. Я понимаю, что более красиво звучит высказывание о каком нибудь подходе, который не требует приложения усилий. Это как реклама средств для похудения: можете лежать на диване, все есть, сколько хотите и даже больше, чем ели до этого и выбудете хедеть. Народ на это ведется, это бесконечный источник доходов для курсов иностранных языков. Причем многим это нравится. Не всем ведь язык действительно нужен, люди ходят на курсы еще и пообщаться, сменить свой обычный, опостылевший алгоритм жизни: дом - работа - дом. Это вариант когда учеба ради учебы. А пост был для других людей, для тех кому язык нужен. И метод прост: трудимся, потеем и фиксируем свой первый результат - устраиваемся на работу, требующую знания языка. Вот реальная оценка уровней языка, а не подсчитывание тысяч. Когда мы учим свой первый язык сначала с родителями, потом в школе, институте нам ведь и в голову не приходит сосчитать сколько мы знаем слов. Мораль исходного поста была в том, что нужно таки закатать рукава и взяться за работу. А во что это вылилось? |
|
| z 2008-01-24 14:29:04 |
Я считаю, что зря стали придираться к автору топика. Человек не делал никакой рекламы и не рекламировал свой супер-пупер метод. Не совсем. Человек как раз и пытается заработать на изучающих язык. Просто это здесь не писалось. В других местах он это откровенно пишет, что разрабатываем то-то и то-то. Вообще, определенный процент людей, кто изобретает свой метод изучения языков подаются в продажи его. Причем, якобы делясь тем как они изучают язык, очень фанатично двигают и свои продукты. При этом метод изучения отстаивается так же фанатично, так как это неотъемлемая часть продукта, даже если продукт явно не упоминается. К примеру, Стив Кауфанн со своим LingQ (бывший The Linguist) на одном из форумов временами народ достает, начав ветку как изучать слова и скатившись изучать нужно только так и я при помощи LingQ. Многие репетиторы ин. языков так же в некоторой мере страдают этим, так как продают свои услуги. Ну а на какие уловки идут владельцы лингво школ, чтобы прорекламировать себя, я думаю многие знают -- модераторы часто вычишают их шедевры. |
|
| Leda 2008-01-24 16:33:07 |
PavelKВ жизни можно прекрасно устроиться и без ин. языка и даже умея только читать, писать и считать. Ну представьте себе, что авто инструкторы стремятся обучить вождению всех и слепых, и с психическими нарушениями, и т. д..Более того, можно очень много достичь даже и не умея читать. Среди великих и известных дислектитиков Александр Грейам Белл Альберт Эйнштейн Брюс Дженнер Вупи Голдберг Владимир Vаяковский Ганс Христиан Андерсен Гарри Вудроу Уилсон Генри Форд Грег Луганис Дастин Хоффман Джей Лено Джеки Стюарт Джон Рокфеллер Джордж Бернс Джордж Буш Джордж Смит Пэттон Дэни Гловер Квентин Тарантино Король Швеции Карл Густав Леонардо Да Винчи Мерилин Монро Нельсон Рокфеллер Петр Первый Ричард Роджерс Ричард Бренсон Стивен Дж.Кэннел Том Круз Уильям Батлер Йитс Уильям Лир Уинстон Черчилль Уолт Дисней Чарльз Шваб Шер [www.dslx.ru] В ходе длительного исследования британских медиков выяснилось, что число дислектиков среди финансово благополучных людей достигает сорока процентов. >>>... 40% британских миллионеров -- дислектики. Среди них и финансист Джон Рокфеллер, и Ричард Брэнсон, основатель мультикорпорации Virgin.<<< Глава телекоммуникационной компании “Virgin” Ричард Брэнсон, один из самых известных дислексиков, так прокомментировал свой успех в бизнесе: “Я знал, что вступительных экзаменов в университет мне не сдать, так что занялся другими вещами”. |
|
| April 2008-01-24 16:52:08 |
Я знал, что вступительных экзаменов в университет мне не сдать, так что занялся другими вещами Интересно, какими? Мне действительно интересно, поскольку не считаю успешное обучение в школе (вузе) по всем предметам гарантией успешной карьеры. Мне кажется, именно благодаря тому, что у дислектиков мозги иначе устроены (не отстают в развитии, а просто по-другому скроены), они могут найти нетривиальное решение в тупиковых ситуациях. |
|
| PavelK 2008-01-24 16:57:52 |
zНе совсем. Человек как раз и пытается заработать на изучающих язык. Просто это здесь не писалось. В других местах он это откровенно пишет, что разрабатываем то-то и то-то. Сейчас прошел по ссылке, которую вы привели, и почитал комменты. Видимо вы правы, но здесь пост не содержал рекламы. Насчет всего остального, что я написал выше, это мое личное мнение к которому я пришел на данный момент. Кстати, после того как начал заучивать отрывки и вслух их декламировать, улучшилось понимание английской речи. Записную книжку со словами я активно использовал для изучения латыни, тогда еще небыло интернета и о поиске каких-то суперметодик я и не думал. Мотивация была могучая - сдать сессию. Методика - почти как описал автор темы, только использовал записную книжки, которая убиралась в карман. Выписывал тучу слов и учил до одурения. Эффект замечательный. Сейчас начал практиковать то же самое с английским языком, ибо мотивация появилась. |
|
| PavelK 2008-01-24 17:07:04 |
Leda Спасибо за информацию. Не знал. Глава телекоммуникационной компании “Virgin” Ричард Брэнсон, один из самых известных дислексиков, так прокомментировал свой успех в бизнесе: “Я знал, что вступительных экзаменов в университет мне не сдать, так что занялся другими вещами”. Лишний раз доказывает, что все дело в мотивации. |
|
| PavelK 2008-01-24 17:28:30 |
April [www.peoples.ru] Весьма поучительно. Еще один повод задуматься: надо ли учить, если не знаешь для чего ты это учишь. |
|
| April 2008-01-24 20:01:18 |
PavelK Спасибо за ссылку. Проныра тот еще. Но мне кажется, автор статьи обладает слишком художественным воображением. Вначале он пишет: У больных дизлексией нарушена координация, буквы и цифры для них лишены смысла Несколько ниже: он был капитаном сразу трех школьных команд - за успехи в футболе и регби ему прощали многое А потом опять: дизлексия мешает ему точно ударить ракеткой по мячу и водить машину Уж если ты хорошо играешь в футбол, так с координацией все должно быть в порядке. Конечно, это уже полнейший off, но мне вспомнился некий труд, где рассматривались особенности обучения детей с учетом их ведущего полушария мозга. Т. е. у большинства людей, так называемых правшей, главным является левое, логическое полушарие. В основном такие люди как раз хорошо воспринимают информацию в виде схем, символов (потенциальные математики, лингвисты). А те, у кого ведущим является правое, лучше воспринимают образы, и еще у них хороша развита координация, т. е. это потенциально творческие личности и, как ни странно, спортсмены. Так может наш персонаж вовсе и не обладает упомянутым диагнозом (кстати, его специалист должен ставить, а не журналист), а просто ребенок развивался своеобразно, а ему сразу ярлык кретина в школе повесили (а заодно и папу его в дислексики записали, раз карьера не удалась). |
|
| Anastasia 2008-01-24 21:09:52 |
LedaБолее того, можно очень много достичь даже и не умея читать. Среди великих и известных дислектитиков- don't you think that it is a bit of an exaggeration to say that all those people whose names you listed cannot read? (Especially when it comes to politicians who almost always read their speeches from notes ...) Алексия - полная неспособность или потеря способности овладения процессом чтения - is the extreme form (see definitions below), and very few of those celebrities are alexic/word-blind Дислексия (от греч. или лат.: "dys" – отрицание и лат. "lego" – читаю) — частичное специфическое нарушение процесса чтения, проявляющееся в повторяющихся ошибках стойкого характера. which does not mean that dyslexic people cannot read - what they most often cannot do well is spell * |
|
| Leda 2008-01-25 03:27:43 |
Anastasia Умение зачитать что-то вслух никак не есть умение читать в полном смысле. Слово - единство денотата, десигната и коннотата. Плюс оболочка фонетическая. Плюс еще графическая. Так вот, если у вас при попытке чтения (восприятия графической оболочки) актуализируется только, например, денотат, можно ли это считать полноценным чтением? Т.е, например, читаю я слово "березка" - у меня сразу денотат (ствол, крона, листва - т.е. общее впечатление "дерево - НЕ дерево", вычленяющее это слово из всех не-деревьев), тут же десигнат (ствол белый с черными подпалинами, лист такой-то, крона такая-то, - конкретика пошла), и коннотат - уменьшительно-ласкательное, стройная, невысокая и проч (кому что). Так вот если у дизлектика (это в лучшем случае) одна денотативная составляющая при чтении КАЖДОГО слова (это я очень расширительно говорю, нюансы самые разные, и я в курсе) - что из текста, в котором образы, метафоры и прочие переносности создают общий рисунок, впечатление и смыслы, будет ему доступно? Чтение ли это? Да, произнести набор звуков может, а тех, которые без образной нагрузки так даже и с полным пониманием опознать (цифры, например, даты) Но не более. Попытаюсь пояснить на примере восприятия, например, фильмов (не дизлектиками, другой категорией): изображение воспринимаете как все, один в один, а вот обработка мозгом звука (в связке с картинкой) идет с отсрочкой на, скажем, пять минут (так уж рассогласовано у этих людей восприятие наложения звукового и зрительного рядов, причем это нельзя сказать чтобы патология, просто не на них рассчитано. Коты вот тоже телевизор воспринимают похоже, будучи совершенно нормальными). Можно ли сказать, что такие зрители фильм увидели, восприняли и могли оценить так, как это доступно другим зрителям, без таких вот особенностей восприятия? При этом надо сказать, что природой единообразия восприятия изобретенных человеком последовательностей изображение-звук не заложено. Заложено только то, что имеем в живой природе. Остальное - адаптация к то ли нужному, то ли нет.) При этом они не могут отловить этого рассогласования - они просто о нем не знают. Но то же самое в другой подаче (книга со слуха, так распространенные теперь аудиокниги) воспринимются без рассогласования звука и образа. А могут и с... April Так может наш персонаж вовсе и не обладает упомянутым диагнозом (кстати, его специалист должен ставить, а не журналист), а просто ребенок развивался своеобразно, а ему сразу ярлык кретина в школе повесили (а заодно и папу его в дислексики записали, раз карьера не удалась).журналист ничего не ставил, он просто использует, как умеет, то, что было установлено, если хотите, специалистами. Да и нет никакой нужды записывать кого-то в дизлексики из-за неудач, ибо дизлексия с неудачами никак не ассоциирована. Скорее, наоборот. |
|
| Anastasia 2008-01-25 03:53:47 |
Leda Ну если про каждое слово так сложно со всеми подробностями, как вы написали, то меня тоже туда же можно, к дислектикам:) - или можно в отдельную категорию - я скорее хуже понимаю, когда нужно именно вслух читать - просто озвучиваешь что-то, а в чём смысл - фиг его знает, можно вообще отключться, когда сказку какую читаешь ребёнку, например. Я по одному слову про себя не читаю вообще - скорее по горизонтали, не зацикливаясь на отдельных элементах/словах ... И про себя не проговариваю ... Плюс слова же делятся на content words & functional words, какой к чёрту денотат у "и", например? Ничего не активизируется без контекста. И вообще скорее текст сгустками воспринимается, chunks, в общем. |
|
| Anastasia 2008-01-25 04:05:08 |
Leda Кстати, как правильно, и кто решил (в смысле autoritative reference edition) дизлексик или дислектик, дизлексия или дислексия? А то в интернете такое вот [www.websters-online-dictionary.org] - там внизу страницы на разных языках, а Вы по-другому пишите ... дизлексія - по-украински, вроде |
|
| April 2008-01-25 09:13:28 |
AnastasiaКстати, как правильно Судя по всему, правильно по-русски "дислексия". Словари яндекс (среди них и БСЭ) дают только такой вариант, гугл тоже выдает ссылки только на этот вариант. Да и по логике вещей, слово заимствованное, дис- это приставка, Дис..., [slovari.yandex.ru] |
|
| April 2008-01-25 09:22:34 |
Ledaжурналист ничего не ставил, он просто использует, как умеет, то, что было установлено, если хотите, специалистами Да, а еще он представил человека неким инвалидом, который не может ударить ракекой по мячу, не может связать двух слов, но при этом за 4 минуты 45 секунд по телефону (!) умудрялся провести переговоры в свою пользу. Имхо, много преувеличений и домыслов в статье, поэтому и не верится, что диагноз поставлен специалистами. Мне кажется, эта история вообще из разряда историй про золушку, чтобы добавить харизмы герою, что ли. |
|
| PavelK 2008-01-25 11:42:18 |
April Ситуацию можно исправить. Читаем его автобиографию. [www.yandex.ru] |
|
| Leda 2008-01-25 12:46:34 |
AnastasiaКстати, как правильно, и кто решил (в смысле autoritative reference edition)дизлексик или дислектик, дизлексия или дислексия?Поскольку "орфографической конституции" у нас долгое время не было, да и сейчас не сказать чтобы появилась, велись споры, как оценивать эту приставку - как заимствованную только в одной форме - с глухим согласным, не склонную к черезованию по глухости/звонкости; или же рассматривать ее (при образовании новых слов) так же, как и приставки с чередованиями в зависимости от начальной буквы присоединяемого корня (как с приставками бес-/без-; рас-/раз-; из-/из-). Долгое время в медицинской, психологической и психиатрической литературе (а слова эти только там используются) существовало написание через ДИЗ-, каковым написанием большинство медиков и продолжает пользоваться. Такое написание встречаем в Толковом словаре психиатрических терминов Блейхера и Крук, в Национальной психологической энциклопедии. Там же встречаем другие термины, в котором приставка ведет себя с чередованиями (озвончение перед звонкими, сонорными и гласными) Дизлексия (диз + греч. lexis – слово, выражение, оборот речи) [Morgan W.P., 1896] Дизнойя (диз + греч. noeo – воспринимать, мыслить) [Корсаков С.С., 1891]. Дизграфия Дизлогия Лопатинские словари зафиксировали написание ДИС-, с чем, вероятно, нужно согласиться. Хотя лопатинские словари "орфографической конституцией" не стали и обязательными к применеию не являются, c вар-том "дислексия" можно согласиться - по аналогии с дисбалансом, дисгармониней и проч. немедицинскими заимстованиями. По другим позициям, где у Лопатина серьезные и необоснованные расхождения с традиционным написанием или даже с сами собой в разных версиях своего словаря, продолжают пользоваться никем не отменными более ранними словарями, опирающимися на Свод-56. |
|
| Ldd 2008-01-25 23:13:35 |
судя по симптомам это серьёзное расстройство психики, хоть и не опасное для окружающих | |
| Leda 2008-01-26 06:50:02 |
Lddсудя по симптомам это серьёзное расстройство психики, хоть и не опасное для окружающихНе большее расстройство, чем дальтонизм, например... Если у человека отсутсвует какая-либо функция или реализована иначе, это не ни разу является прихическим расстройством - ни серьезным, ни не серьезным. Даже если у человека половины важнейших функций нет (зрения, осязания, обоняния, движения, речи), это, конечно, затруднит его вхождение в ту жизнь, где все эти функции востребованы, но при этом, если его никаких других факторов, провоцирующих психиатрию нет, он остаетсяся полностью психически полноценным. |
|
| Consuello 2008-01-28 01:31:57 |
AnastasiaЯ по одному слову про себя не читаю вообще - скорее по горизонтали, не зацикливаясь на отдельных элементах/словах ... И про себя не проговариваю ... Плюс слова же делятся на content words & functional words, какой к чёрту денотат у "и", например? Ничего не активизируется без контекста. И вообще скорее текст сгустками воспринимается, chunks, в общем.Что, серьёзно? Отдельные слова не цепляют? Я так пытаюсь читать, когда надо быстро много информации освоить; а если в своём темпе, то замечаю не только слова с их формами, но и все запятые (особенно те, которые не на месте), тире вместо двоеточий и пр. Иногда хочется не замечать... P.S. В своё время проходила курс "Основы специальной психологии и педагогики", где все говорили только дислексия. Наверное, поэтому вариант с з- звучит непривычно для моего уха... |
|
| Anastasia 2008-01-28 01:40:50 |
Consuello Я читаю много и быстро - некогда над отдельным словами медитировать. Обычный темп: одна страница в минуту; если тороплюсь, то просто взгляд скользит по странице, зацепляя ключевые слова, но не более того. PS Мне в онлайне тире больше нравятся, легче текст воспринимается:) |
|
| начинающий 2008-01-28 01:51:58 |
Обычный темп: одна страница в минутуфигасе!! А как это? Этому можно научиться? Или Вы всегда так читали?! |
|
| l 2008-01-28 02:32:52 |
начинающийОбычный темп: одна страница в минуту И быстрее можно)) Вормсбехер В.Ф., Кабин В.А. 100 страниц в час. - Кемерово, 1980; Лёзер Ф. Рациональное чтение: Более быстрое и основательное: Пер. нем. - М., 1980; Андреев О.А., Хромов Л.А. Техника быстрого чтения. - 2-е изд. - Минск, 1988. |
|
| начинающий 2008-01-28 02:50:34 |
l, а сами можете :) 100 страниц в час? | |
| Anastasia 2008-01-28 12:59:44 |
100 страниц в час можно, но я то ещё и конспектирую по ходу ... | |
| Anastasia 2008-01-28 14:08:00 |
Consuello такой ... стиль... тоже, наверно ... глаз... колет ... :) |
|
| garans 2008-01-28 14:44:52 |
Anastasia100 страниц в час можно, но я то ещё и конспектирую по ходу ... У Высоцкого есть: "Могу одновременно грызть стаканы И Шиллера читать без словаря..." Интересно, если проглатывать пищу быстро и в больших объёмах, то станешь сильным как лев или слон? |
|
| инкогнито 2008-01-28 15:13:22 |
начинающий Такая скорость достигается лишь тогда, когда предмет и метод изложения материала вам хорошо знакомы. Невозможно читать, скажем, статьи Барбары Пати по формальной семантики с такой скоростью без предварительного знакомства с мат. методами, применяемыми в лингвистике и категориальным аппаратом, использующимся в этой области языкознания. |
|
| Anastasia 2008-01-28 15:19:55 |
garansИнтересно, если проглатывать пищу быстро и в больших объёмах, то станешь сильным как лев или слон? А Вы проверьте на себе:) |
|
| начинающий 2008-01-28 15:21:51 |
инкогнито, да мне кажется, что я и хорошо знакомый мне материал не могу читать со скоростью 100 стр./час :) Наверное, это как-то тренируется. Кстати, нашёл в сети кучу статей и учебников на эту тему :) | |
| Consuello 2008-01-28 15:47:48 |
Anastasiaтакой ... стиль... тоже, наверно ... глаз... колет ... :)Ага, без ножа режет. :) Часто встречаю людей, которые безумно много читают (не просто много, а безумно много). В студенчестве такие редко хорошо учились, потому что их увлекало в какие-то заоблачные дали и с таких высот требования образовательного стандарта казались чем-то ничтожным и не заслуживающим внимания. Многим из них трудно было выполнять задания, требующие тщательного анализа, задания на точность, внимательность. Кому-то было сложно пересказать прочитанное близко к стилю автора; у некоторых были проблемы с грамотностью (имею в виду письменную речь). Но с ними всегда было очень интересно. :) |
|
| Anastasia 2008-01-28 23:02:58 |
начинающий Если среди этого многообразия есть что путное - поделись ссылочкой, please, всегда хотела очень быстро читать, слышала какие-то страшные истории по десятку страниц в минуту ... |
|
| начинающий 2008-01-28 23:46:17 |
Anastasia :) не знаю, что тут путного, я вчера статейку прочитал о том, что надо строку разделить метками на несколько частей и перескакивать с одной метки на другую :) про фокусировку зрения что-то. Вот здесь она [www.znaikak.ru] Куча книг написана на эту тему, вот некоторые из них [www.koob.ru] Вот здесь ещё что-то про скорочтение и фоточтение [www.yugzone.ru] В общем, я сделал вывод, что если всё это прочитать, то, волей-неволей, быстро читать научишься :)) Не качеством, так количеством :) Это книги, похожие на "Английский за 30 дней" - печатаются, чтобы продать и деньги получить :) Хотя, может что-то стоящие там и есть - я не углублялся :) |
|
| Hunter 2008-01-29 10:57:09 |
Anastasia начинающий "М.Уэст различал два вида чтения: наблюдательное и поисковое, или скользящее беглое. Суть первого состоит в том, что читающий фиксирует свое внимание на каждом или почти каждом слове. Второй вид чтения это чтение с большим охватом содержания, когда читающий ищет информацию." 625-45-00 Центр быстрого чтения (Москва) Школа Олега Андреева школа работает уже 35 лет. |
|
| Anastasia 2008-01-29 11:12:10 |
Hunter короче skimming & scanning :=) Я я думала что-то качественно новое ... |
|
| Hunter 2008-01-29 12:18:11 |
Anastasia Цитата - не про это, она к Вашему разговору с Consuello. А насчёт скорочтения - да, там есть специальные приёмы, вроде бы позволяющие в разы увеличить эту скорость. Я когда-то читала, как научиться этому самостоятельно, но серьёзно не пробовала. |
|
| Hunter 2008-01-29 12:22:25 |
Anastasia В библиотеке однажды интересно было увидеть такого человека. Ему трое помощников стопки книг подтаскивали и уносили... |
|
| Леонид Ильич 2008-02-04 15:07:08 |
Проходил курс скорочтения- хорошая штука. Только там заниматься надо, а я ленился. Из-за этого у меня скорость 3000 зн./мин. а должно было быть никак не меньше 4500-6000 | |
| Ldd 2008-02-04 15:51:12 |
видеоукроки школы Андреева нетрудно достать, но там действительно нужно долго и нудно заниматься чтобы достигнуть каких-то результатов ((( | |
| Olga 2008-02-04 23:15:52 |
нашла случайно на одном из сайтов такую статистику: Сколько слов нужно изучить? 400-500 слов — активный словарный запас для владения языком на базовом (пороговом) уровне. 800-1000 слов — активный словарный запас для того, чтобы объясниться; или пассивный словарный запас для чтения на базовом уровне. 1500-2000 слов — активный словарный запас, которого вполне хватит для того, чтобы обеспечить повседневное общение в течение всего дня; или пассивный словарный запас, достаточный для уверенного чтения. 3000-4000 слов — в общем, достаточно для практически свободного чтения газет или литературы по специальности. Около 8000 слов обеспечивают полноценное общение для среднего европейца. Практически не нужно знать больше слов для того, чтобы свободно общаться как устно, так и письменно, а также читать литературу любого рода. 10.000-20.000 слов — активный словарный запас образованного европейца (на родном языке). 50.000-100.000 слов — пассивный словарный запас образованного европейца (на родном языке). Три уровня владения словарным запасом: уровень А («базовый словарный запас»): 400-500 слов. Их достаточно, чтобы покрыть примерно 90% всех словоупотреблений при повседневном устном общении или около 70% письменного текста; уровень Б («минимальный словарный запас», «мини-уровень»): 800-1000 слов. Их достаточно, чтобы покрыть примерно 95% словоупотреблений при устном общении или 80-85% текста; уровень В («средний словарный запас», «меди-уровень»): 1500-2000 слов. Их достаточно, чтобы покрыть 95-100% словоупотреблений при устном общении или около 90% текста. |
|
| plx 2008-02-05 01:33:27 |
just for the sake of it i decided to take a look at the book i recently read and make a practical wordlist out of it. the book is Empire of Debt - The Rise of an Epic Financial Crisis (John Wiley & Sonsб 2006) www.amazon.com/Empire-Debt-Rise-Financial-Crisis/dp/0471739022 the file words.csv contains 2,837 words (all those that have freq>=5) [rapidshare.com] |
|
| AndreyZet 2008-02-05 06:06:14 |
Великолепный метод. А там, где говорится про отсутствие интернета, надо добавить "к счастью"! Конечно метод не всем подойдет - люди все-таки разные. Но лично я беру на вооружение. Поскольку среди моих знакомых, есть люди с подобной мне психологией, то буду советовать Ваш метод. Вследствии этого, прошу Вас сделать более развернутое изложение метода (особенно с учетом вышеизложенных "комментариев"), за что буду премного благодарен. | |
| Yo! 2008-02-05 23:50:13 |
Пардон за ошибки, но вот только что на тему дислексии (именно так это слово все специалисты в обл медицины и психологии произносят в нашей стране, как и многие другие виды дисфункций) состоялся неожиданный разговор в аське с моим другом, который сдавал TOEFL, а потом CPE, который на лингвиста в Штатах выучился. Сам он швед. -Bill, can u read fast? did u take any special course or sth like that? -No, I cannot read fast. I am dyslexic. - really?! what exactly does it mean? -It is when your brain confuses the shape or order of letters. - so how did u manage to get an IQ of 200? - I have learnt ways of dealing with it. - what about studing at Columbia Uni? - the same |
|
| Леонид Ильич 2008-02-13 14:48:45 |
Что такое дислексия? | |
| Ldd 2008-02-13 19:01:09 |
Что такое дислексия? Болезнь такая нехорошая. |
|
| Евгений 2008-02-27 16:54:51 |
Уважаемые посетители форума, что вы можете сказать по поводу обучения английского языка в Авторской школе Васильевых? | |
| bayzur 2008-03-14 01:30:29 |
Очень интересная дискуссия, особенно для таких неспециалистов как я. Но как-то не совсем понятно, что имелось в виду, когда тут кто-то утверждал, что происходит вытеснение одного языка другим, да еще и запрещение русского на Украине в пример приводил? Из чего это следует? | |
| Эта тема находится в архиве. Добавление новых сообщений невозможно. | ||
Список разделов Все темы FAQ Правила Инструкции Статистика
| О проекте | Поиск | RSS | Обратная связь | Карта сайта |
| © Нина Черноротова, 1998-2010. Перепечатка материалов возможна только с разрешения автора. | Вверх |