ldd
Так я ж и спрашиваю - где Иго-го взял частотный список, который он приводил. Он же написал:

Приведу статистику по "Острову сокровищ":
360 тыс. знаков – 200 стандартных стр., 68 тыс. слов
Около 6000 уникальных слов
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Есть некий список из 3000 наиболее употребительных слов (не абы каких слов - тут важно именно качество), которые учить можно даже "по-сухому" - то есть списками, а не через чтение текстов, переводя на родной язык, в принципе любым методом, который на Вас действуетт. После того, как этот список освоен, можно переходить на беспереводное обучение (подробнее в книге Learning Vocabulary in Another Language by Nation [www.amazon.com] ) Я книгу от корки до корки не осилила ещё - там quinteesentially концентрат по методике изучения и преподавания vocabulary со ссылками на всевозможные исследования с конкретными цифрами и примерами, аж на 470 страниц мелким шрифтом

Ну, вот получил еще одно подтверждение, что во всех языках нужно примерно одинаковое количество слов, чтобы номрмально читать популярную литературу и газеты.
Спросил у своих коллег, работающих в Китае и просил сразу не гнать пургу про 2-3 тыс слов, якобы достатоных для всего. Ответили, что для чтения нужно 5-7 тысяч, а для дружеского общения 3-4.

Поскольку они эти цифру взяли из популярного (т.е. неизвестно кем проверенного мнения), а я проверял на себе, то их цифру можно смело увеличить до 10 тыс, которые позволяют свободно читать книжки, газеты, журналы без словаря (т.е. с эпизодическим подглядыванием).

Yo!
под словом обычно понимамают всю парадигму форм, то есть go went gone going goes - это одно слово

Yo!
это то, что прячется под термином "слово" в предложениях типа "соварный запас - 200 слов", скажем, если речь о глаголе bе, то Вы его знаете, если понимаете am is are was were been being be Можно, таким образом, знать и полслова, и четверть слова:) Или, если речь о сущестчительных - woman, women, woman's, women's От того, что Вы узнали, как образуется множественное число или притяжательная форма, Ваш "словарный запас" увеличился не на целую величину, а на дробную.

для Иго-го
так написано же выше - с помощью софта, т.е. береться книга в электронном виде и анализируется, программа построит частотный списк по этой книге

Anastasia

а где можно увидеть этот список на 3000 ??

Anastasia
видите ли, надо пользоаться тем методом подсчета, каким пользуются те, кто выводит базовые слова и ведет всяческий учет по их количеству в текстах и речи. У них зачастую слова с ing окончаниями считаются за отдельное слов. Причем и в тех случаях, когда они говорят про самые отборные 2000 и в тех, когда речь идет о базовых 10 000 слов.
А то, глупо будет говорит о совершенно уникальных 2000 слов, без учета окончаний и и т.д., в то время, как творцы всех этих базовых списков, считаю совершенно иначе. Тем более что и смысл зачастую значительно меняется.
безусловно, если речь вести об уникальных словах, т.е. корневых, то их наверное надо знать в 2 раза меньше, т.е. 5000, но тут я не уверен

Видите ли, с помощью 2000 слов можно объяснить значения слов в словаре(учебные книжки и с помощью 200 пересказывают, причем очень близко к ориг тексту, даже сохраняя стиль и многие ориг фразы), но это не значит, что дает возможность понимать то, что пишут и говорят. Да и 2000 - это не однозначно, незря ведь Оксфорд использует больше (вполне возможно считают по другому, но все же), а Коллинз вообще не пишет об этом, пишет что употреблены самые базовые, и все.

Действительно, наверное в таких списках хороший процент приходится на балласт - артикли, предлоги и т.д., на что мы особо не обращаем внимания при чтении. Оттого, что ты понимашь большую часть предложения - 85%, но не понял его сути, легче не становится.

Короче я о том, что:
1) теория и практика в этом вопросе сильно расходятся
2) надо пользоваться одной системой подсчета слов. Та что есть, включает в себя слова видоизменненые, а не только корневые.

Yo!

их цифру можно смело увеличить до 10 тыс, которые позволяют свободно читать книжки, газеты, журналы без словаря (т.е. с эпизодическим подглядыванием).

Я полностью с Вами согласен относительно необходимого словарного запаса в 10 тыс для чтения газет. Непосредственно испытал это на собственном примере.
За последние полгода стал более активно заниматься английским и увеличил свой пассивный словарь с 4-5 тысяч слов до 8 000. Так вот, когда имел 4-5 тыс слов + много забытого старого, то читая статьи BBC постоянно спотыкался, раздражало то, что приходиться постоянно лезть в словарь, потом опять перечитывать (потому, что пока смотрел новое слово уже успел забыть смысл прочитанного ранее) и лишь тогда начинаешь более-менее правильно понимать смысл. На сегодняшний момент с пассивом 8000 читаю более менее свободно (как ранее выразились "с эпизодическим подглядыванием". Иногда в некоторых статьях попадается 5 - 10 новых слов, хотя некоторые статьи кажутся даже примитивными. Смысл понимаю без напряжения. И все это пришло только после не менее 30 минутного ежедневного чтения в течение полгода материалов BBC. Высокой (беглой) скорости чтения пока нет. Для того, чтобы читать (и понимать смысл) бегло необходим не только словарный запас, но и беглое (налету) узнавание глаголных конструкций, а это происходит только со временем, опытом и тренировкой. Вспомните как мы сами когда-то учились читать на родном языке. Реально беглость в чтении появляется только через 2-3 года (к 4-му классу), а до этого - по слогам или чуть быстрее. Да и начинали с элементарных предложения "Мама кормит кашей". Аналогично и с английским. Для беглости чтения и понимания необходим не только знание слов на уровне (подсознания и ощущений) но и умение аппроксимировать (предполагать, предугадывать) глагольные конструкции в предложении.
Соответственно для более-менее нормального чтения необходим словарный запас не менее 8 000 слов (в той области в которой собираетесь читать литературу) плюс знание глагольных конструкций, идиоматических выражений, и пр.

вот так можно посчитать частотный список с помощью бесплатной програмки AWK

awk '
# Print list of word frequencies
{
for (i = 1; i <= NF; i++)
freq[$i]++
}

END {
for (word in freq)
printf "%st%dn", word, freq[word]
}'

может кому-то пригодится....

Ldd
Как пользоваться этим кодом?

для Иго-го
Я пользовался бесплатной программой BX language acquisition. Вообще, это программа для заучивания слов. Но в ней есть такая удобная опция - можно взять любой текст и составить частотный словарь на его основе.
Приведенные мною данные - это слова во всех формах. То есть, is и are считаются как отдельные слова.
Насколько я знаю, количество корневых слов в английском языке меньше всего объема словоформ примерно в 2,5 раза. Может ошибаюсь.
Но стоит также учитывать, что отдельные словоформы могут быть омонимами совершенно других слов. Например, stones - это не только мн. число от stone, но и пресная сдобная булочка.

я сделал так, сохранил текст программы, который идет в одинарных кавычках (' ') в текстовый файл, например wordlist, далее в консоли дается команда awk -f wordlist book.txt понятно, что book.txt в данном случае текст книги, который должен лежать в том же каталоге, получается список в таком виде:

архитектуры 3
научной 1
члену 1
вещания 1
развал 1
появилось 1
педагогический 1
выбирают 1
принимаются 1
ошибок 1
дополнительного 1
письмо 1
педагогическим 1
стране 1
ищут 1
понимая 1
имею 2
долго 1
имея 1
сейчас. 1
снижается. 1
есть 6
Вопрос 2
подразделений 1
существенное 1
нужен 1
преподаватель, 1
предмету, 1
была 2

правда тут есть один недостаток, слова не отсортированы, т.е. их еще как-то сортировать придётся...

Yo!
а английском это headword и по ним определяются уровни во всевозможных Penguin readers, сериях учебников, уровни и т.п. Все формы слова составляют само слово, в русском тоже, например, все падежные формы отдельно взятого существительного считаются за одно слово в таком контексте как словарный запас ... Ну Вам виднее, конечно:) Предсталяете, выучил человек

читать, читаю, читал, читала, читает, читаешь, читаем, читаете, читают, читали, книга, книги, книгой, книге, книг, книгам, книгам, книгах

- и уже словарный запас, по Вашей методе аж 18 слов:)

ket

а где можно увидеть этот список на 3000 ??

Там в книге где-то написано как называется и где находится этот список, посмотрю в течение суток:)

Yo!
а есть софт, который позволяет подсчитать именно количество headwords? ДОлжна быть программа, работающая в связке с традиционным lectronic-dictionary, насколько я понимаю ...

electronic-dictionary:=) пора завязывать со слепой печатью в шести окошках одновременно:)

This is a list of the 3000 most commonly used words in American newspapers and popular magazines.

We compiled this list by taking forty newspapers and magazines and simply sorting the words and then counting the frequency of the words. We broke them down in groups of 200. The frequency of use is true for the groups but not within the groups. For convenience I sorted the words within each group of 200.

Also if you should count the words you would find that there are fewer than 3000 words. Actually there are 2126 words listed. This is true because I removed words that were simply plurals of words. For example "tree" is on the third and fourth hundred-word list so I removed "trees" as somewhat unnecessary. Also I removed some but not all simple regular past tense words where I thought it would serve little purpose. I also removed the regular words duplicated in the "ing" suffix. For example "spell" is there but I removed "spelling" and "spelled".

This list is useful for the student who wishes a vocabulary list for simple conversation. It is an excellent base to begin with. It is interesting to note that the list is very contemporary. For example the names Paul and George are on the list. This is no doubt due to Pope Paul and President George Bush at the time the list was compiled. Note that when a word is capitalized it is a person's name, a proper noun or title. For example Miss is a title, while miss is a verb or a noun.

[www.paulnoll.com]

>>The 5000 words///, with brief definitions, are free for individual and classroom use. These words are also downloadable from Texas Instruments in a format for some Texas Instruments calculators. A 36-page, small-print, two-column PDF version is also downloadable for printing.
[www.freevocabulary.com]

The 1 to 5000 Word Vocabulary List
(for Scholars Going to the USA for Study)
[www.paulnoll.com]

А где там в оригинальном посте написано, что после второго шага он начал свободно понимать прочитанное?
После второго шага он НАЧАЛ изучать грамматику. IMHO, 2000 слов для этого более чем достаточно (как их не считай). Другое дело, что он пишет об активном словарном запасе - это скорее или описка или не верное употребление этого термина. И какой активный словарный запас может быть, если человек еще не брался за грамматику? Насчет 100 слов в день. Я бы, наверное, не осилил, хотя зависит от способностей человека и затраченного времени.
В общем и целом (IMHO) описанный алгоритм является, возможно, единственно верным. И все этот путь и проходят, но большинство отвлекается на поиски серебрянной пули, экспериментирует со свеже найденной, потом выясняет что никакая она не серебрянная и ищет далее. Мимоходом он узнает как произносятся звуки, прилипают какие-то слова, запоминается транскрипция и т. д., но ключевые моменты остаются все те же.

Anastasia
По поводу софта я не знаю, но вот по поводу термина headwords могу сказать, что его неправильно использовать в качестве "коренного" слова, от которого возомжны всякие вариации. Я не лингвист поэтому терминологии не знаю и предложить ничего не могу. Оксфордская серия адаптированных книжек оперирует именно термином headwords, которых в книжках последнего уровня - 2500
Как я уже говорил, это один из этапов, который я прошел. До неадаптированных книг еще было очень далеко. Далее были Longman (3000), Cambridge (3800), Oxford for advanced Lerners (5000) и вот после этого, я прочитал свою первую неадаптированную книгу.
Я её выбирал среди разных триллеров/детективов, и именно тогда открыл для себя что незнакомых слов на 1 стр должно быть ок 5, есле этот показатель 7-10, то понять уже трудно, если более 10 - то вообще невозможно.
Может быть эту книгу (The Stretch by Stephen Leather) я смог бы и раньше прочесть, мол 5 тыс, не обязательно было проходить, но точно знаю, что даже после рубежа в 5 тыс, я должен был ВЫБИРАТЬ книги, которые я смогу понять, отделяя от других интересных, но которые понять было нерельно, используя принцип среднего кол-ва незнакомых слов на 1 страницу.
Пришлось проработать еще парочку неадаптированных книг, прежде чем стало лучше, но не совсем.

Я и сейчас выбираю, ибо не все понятно.
Хотя конечно, я преимущественно слушаю и смотрю, если бы я засел за чтение, то наверное быстрее бы добрался до нужного уровня. Но я решил пойти другим путем и быстрее добраться до нужного уровня в плане восприятия на слух и др. аспектах, даруемых ударными и продолжительными аудионагрузками.

Доброго времени суток! Сегодня впервые после отправки этого поста, зашел на форум.

To "Иго-го" “Как-то не верится, что автор сам додумался или даже кто-то в 80-90-ых посоветовал ему начать с освоения английских звуков. Кстати, как проходил этот этап без аудио?”
Додумался не сам, а прочел статью одного полиглота о том, с чего стоит осваивать язык. Этап проходил строго по транскрипции и по старому фонетическому курсу
“2000 слов сразу вызывают ассоциации со списками наиболее употребительных слов английского языка. Вряд ли в конце 80-ых автору были доступны эти списки. Тогда как он отбирал свой минимальный список слов?”
- Списков специальных не было. Позаимствовал одном пособии для поступающих, в конце книги был мини-словарик.

To "klaura" “Один вопрос -Чем,помимо английского,Вы еще занимались эти два года? Я имею в виду,сколько часов в сутки Вы тратили на занятия английским?
Порядок изучения языка логичен,особенно с учетом возможностей тех лет. Но полагаю,что для того,чтобы Вас взяли работать гидом-переводчиком нужен был какой-то документ.Он у Вас был?”
- Помимо Английского, заканчивал в школу и готовился в ВУЗ. Английский отнимал от 2 до 6 часов. Гидом взяли потому что директор агентства увидел, что я умел делать с текстами – учить.

To "Yo!" “чушь! Довольно уже басни сочинять и постоянно их поддерживать. Я тот самый лёрнер, который выучивал ВСЕ базовые слова: сначала 2000, потом 2500, 3000, 3800, 5000, 6000, теперь вот берусь за 10 000 (из которых незнаю ок 1-1,5 тысячи...”
- Если Вы реально выучили 6000 слов и до сих пор не можете заговорить, то вы всю жизнь будете лернером
- Я не утверждал что 2000 будет достаточно, я писал, что это необходимо для начала!!!
- Сейчас мой активный свыше 10 000, пассивный свыше 100 000, но начиналось все с 2000

Vladimir Smykalin

<...> пассивный свыше 100 000 <...>

Расскажите, как такого результата можно достичь?

Vladimir Smykalin

сли Вы реально выучили 6000 слов и до сих пор не можете заговорить, то вы всю жизнь будете лернером

Не волнуйтесь, я говорю. Про количественный словарный запас, это я так, в общем.
Конкретно сейчас и конкретно вам:
Если вы заучивали тексты и потом заучивали то, что нужно говорить, то верю, можно быть гидом, быть живым магнитофоном, а не гидом-переводчиком.

Пятый шаг: коммуникативные навыки.
Правда, несмотря на то, что я был вполне сносным экскурсоводом, разговорный язык у меня был практически нулевым.

Охотно верю.

и через нескольких месяцев заговорить по-английски относительно свободно.

Знаете, относительность - это такое неопределенное понятие... мы тут все говорим относительно свободно и большинство из нас начало говорить "относительно свободно" с иностранцами так же, через 2-3 года. Весь вопрос в качестве и реальном уровне.

Пришлось просидеть в стенах факультета романо-германской филологии, где я приобрел необходимые теоретические представления о языке.

Это что значит? Выучил язык буквально за 2 года, а потом просто совершенствовался обучаясь в языковм вузе?
Тут таких "оригиналов" тоже достаточно, только они это по-другому оценивают.

на данный момент английский язык для меня стал вторым родным

А это что знаит?

Резюме:
Я не верю, что языком можно овладеть самостоятельно на хорошем уровне за 2 года.
Можно сочинять разные красивые истории, только вот, мы сами это проходили, и знаем, что это неправда.
Существуют определенные методы, которые могут ускорить процесс, существуют ошибки (которые делают все, особенно все самоучки!), которые этот процесс замедляют, но есть объективные человеческие возожности, и они таковы, что за 2 года, самостоятельно, по книжкам (sic!) выучить язык нельзя.
Тут годы тратишь только на аудирование по многу часов в день и все же испытываешь трудности, а вы хотите меня убедить, что быстренько прошли этот этап, просто с книжечкой в руках?
Я даже спортить не буду, ибо оспаривать заведомую чушь дело бесполезное.

Сейчас мой активный свыше 10 000, пассивный свыше 100 000, но начиналось все с 2000

Почему именно с 2000? Я так, почувствовал первые потуги и возомжность объясняться с меньшим по количеству и совершенно не курглым по числу вокабуляром. Более того, я убежден, что все началось с 1 книжки, с удиокассетами, которую я проштудировал. Даже нет, началось все с первой части, с первого диалога, этого курса, который я добросовестно одолел и яростно набросился на второй. Начало пути - первый шаг, если ты в итоге дошел, а вовсе не первые 2000 тысячи.
Я сам умею рассказвать красивые истории, првада не могу сказать, что язык стал для меня родным, что я свободно на нем общаюсь и что мой вокабуляр в 100 000.

Я просто против сказок и сказочников. Они стимулируют в начале (ибо я тоже ориентировался на пресловутые 2-3 тысячи слов, после которых я буду разговаривать, писать и читать свободно), но раздражают своей откровенной ложью в последствии.

Yo!

По поводу софта я не знаю, но вот по поводу термина headwords могу сказать, что его неправильно использовать в качестве "коренного" слова, от которого возомжны всякие вариации.

Почему неправильно? Ведь речь не об однокоренных словах, а формах одного и того же изменяемого слова. В данном случае имеется стандартная единица измерения значения (а не формы) - a unit of meaning. Омонимы и совпадающие по форме другие части речи уже другие слова. Можно, конечно, стандартам не подчиняться - вместо километра в минуту проезжать 5 двухсотметровок:)
Ведь если рассуждать, что множественное число и окончание -(e)s глаголов образует принципиально новые понятия, то словарный запас свой можете смело помножить на два. Но от размера упаковки, содержимое не меняется - сколько знали, чтолько и знаете, только цифра больше - какое-то инфляционнное мышление ... Так и подмывает создать лозунг "Даёшь 200,000, нет 300,000 в пассиве!"

но точно знаю, что даже после рубежа в 5 тыс, я должен был ВЫБИРАТЬ книги, которые я смогу понять, отделяя от других интересных, но которые понять было нерельно, используя принцип среднего кол-ва незнакомых слов на 1 страницу.

А вот в этом Вы правы - я и по-русски также книги читаю:) Открываю мутатень какую-нибудь, и тут же в ужасе закрываю, от того что все слова вроде бы понятны, а смысла не предвидится:) Выбирать книги безусловно нужно.

А если серьёзно, 5000 словоформ - это действительно очень мало.

Ещё была, кстати, какая-то заковыка с коэффициентом сложности этих самых headwords (поэтому языки, где слова спрягаются и склоняются изучать сложнее, чем те, в которых слова в основном неизменяемые). Чем больше у headword форм, тем оно сложнее. Потом помимо headwords есть ещё всевозможные идиомы-фразовые глаголы-поговорки, которые тоже представляют их себя units of meaning. например, сколько units of meaning получится из CUT, DOWN, ON? Если по внешнему виду судить - то 3, а если взять ещё CUT UP, CUT DOWN ON, cut как существительное и глагол, down - как существительное, предлог и наречие, on - как предлог, прилагательное и наречие, получится больше. Другими словами, словарный запас исчисляется не формами слов, а значениями. Передаю Вам микрофон - предлагайте термин на русском (в английском реально используют units of meaning в профессиональных кругах).

Yo!

Я просто против сказок и сказочников. Они стимулируют в начале (ибо я тоже ориентировался на пресловутые 2-3 тысячи слов, после которых я буду разговаривать, писать и читать свободно), но раздражают своей откровенной ложью в последствии.

Хотим мы этого или нет, но лингвистами признано, что английские толковые словари можно составлять, используя базовые 2000 слов.

Что касается пресловутых 3000 - это прописано в LDCE.

Сложно защитить цифру 5000 слов.

Однако 10 000 слов защитить можно: если взять англо-русский-английский словарь Ахмановой (20 000 слов) и удалить производные, то останется 9-10 тыс. слов. Сам проверял.

А этого словаря достаточно для чтения текстов средней сложности.

Anastasia

Передаю Вам микрофон - предлагайте термин на русском (в английском реально используют units of meaning в профессиональных кругах)

Ну, значит надо перевести это на русский и использовать.

А если серьёзно, 5000 словоформ - это действительно очень мало

Недостаток знаний в этом вопросе, не дает понять вас адекватно, вы серьезно или шутите?
Вы серьезно соглашаетесь, что 5 тыс это мало, или вы имеете в виду 1 реальную тыщу помножунную на 5 форм?

Я говорю о тех методах и списках, которые сами же издательства используют, те слова, которые они используют в кач-ве defining vocabulary и те, из которых они составляют словари базовых слов. В них есть и слова, которые измененны с помощь окончаний и такие, которые как бы 1, но с 2-3 значениями.

Не суть.
Суть в том, что те самые 2-3 слов, с помощью которых человек якобы... это тоже не чистые 2-3 тыс units of meaning. Чистых наверное нигде и не бывает.

Нельзя повторять сказку про 2-3 тыс вновь и вновь, (ведь всегда можно проверить что это за 2-3 тыщи такие), а потом говорить, что имеется в виду совсем другие 2-3 тыщи. Каждый сказочник вручную их составляет что ли, тщательно отсеивая словоформы от коренного слова? Что соответсвует удвоенному количеству в тех списках, которые публикуют зарубежные издательства и отсеивают спец проги?

Ладно, устал я уже. Вы бы высказались по поводу авторской темы, что вы думаете, правда это, али байка какая?
Как-то узнал, почему актеры частенько используют слово байка, когда что-то интересное расскзывают. Один из них дал определение, что, мол, байка - это вымышленная история, которая выглядит как реальная, ибо она сдобрена реальными персонажами, датами, событиями, но сама по себе - вымысел, для слушателей.

garans
Гаранс, ну уж вы-то как завсегдатай форума...
Я же уже объяснял как это работает. Допустим я изловчился, потратив массу времени и трудов и создал массу интересного материала, от словарей, до литературы и хитовых песен, используя только Лонгманоско-Кебриджский defining vocabulary в 2000. Но это искусственно урезанный язык, хотя сразу и не скажешь ибо все сделано мастерски... Но в жизни, то все не так.

Допустим ко мне в гости приходите Вы, Анастасия, автор темы (хотя нет, его я не буду приглашать) и 3 нейтива. Естественно молчать такая компания не будет, особенно если выпьет. Только вот объясните мне КТО и КАК заставит вас, изъясняться на этом вот defining vocabulary? Почему он вам должен диктовать, что и как говорить?

Другой пример, более реальный:
Писателю приходит мысль, вдохновение, тема, он в ударе, он пишет, делает массу исправлений... Вы берете готовую книгу и к своему великому удивлению обнаруживаете, что чихать он хотел на defining vocabulary by Longman&Cambirge, он написал так, как ему хотелось, опираясь на свой 100 000, нейтивный словарный запас. У него СВОЙ defining vocabulary и он гордится тем, что это вокабуляр чуть меньше чем у Черчиля.
Писатели они ведь такие уродцы, считают за стиллистическую ошибку, коли одно и то же слово повторится на странице несколько раз, поэтому напрягаются, выворачивают на изнанку свой неимоверно объемный пассивный вокабуляр, свои словари, чтобы этого не дупустить.
Мож им этим 2000 defining vocabulary в морду ткнуть и объяснить, как писать надо?